Az őszinteség pillanata

Adam Mazur: Egy jobb művészeti életről szeretnék beszélgetni veletek, amit a jelenlegi kormány leváltása után kellene létrehoznunk. Érdemes a reformokkal a jelenlegi, korántsem tökéletes art world kezdetéig visszanyúlni. Egyes kritikusoknak, például Jakub Dąbrowskinak az az elmélete, hogy a jelenlegi hiányosságok, sőt patológiák kódolva voltak az 1990. utáni III. köztársaság rendszerében, és már azelőtt kialakultak, hogy Jarosław Kaczyński pártja hatalomra került volna. Ti hogyan emlékeztek a PiS (Jog és Igazságosság, Jarosław Kaczyński pártja − a ford.) előtti időkre? 

Vera Zalutskaya: Pont 2009-ben jöttem Lengyelországba, úgyhogy jól emlékszem a PiS előtti időkre. Már akkor érezni lehetett, hogy a lengyel művészeti életben a retorika szintjén ugyan jelentős az egalitarizmus, de a gyakorlatban még messze nem valósult meg az inklúzió és az egyenjogúság. A közeg nem igazán foglalkozott és foglalkozik tudatosan ezzel az elitizmussal. Fiatal voltam és naiv, amikor bekerültem a művészeti szcénába. Az egész világom összeomlott, amikor a Bunkier Sztukiban (legendás krakkói kortárs galéria − a ford.) dolgozva nap mint nap képmutatással kellett szembesülnöm. Nagyon megviselt. Úgy vészeltem át, hogy amennyire csak lehetett, ragaszkodtam az erkölcsi elveimhez. Ugyanakkor azt hiszem, léteznek bizonyos mechanizmusok, amik segítenek boldogulni ilyen környezetben. Ezeket a mechanizmusokat viszont alig ismerjük, és a PiS politikája további veszélyt jelent rájuk nézve.

Natalia Sielewicz: Én Vera után egy évvel, 2010-ben tértem vissza Lengyelországba, és csatlakoztam a varsói Modern Művészeti Múzeum (Muzeum Sztuki Nowoczesnej, MSN) csapatához. Előtte a lengyel uniós csatlakozásnak köszönhetően bevándorlóként jártam egyetemre Angliában. Több külföldi, fizetetlen szakmai gyakorlattal a hátam mögött és a kultúra farkastörvényei között szerzett tapasztalatok birtokában kezdetben megbízási szerződéssel, „kurátorbébiként” kezdtem dolgozni az MSN-nek, együtt fejlődtem magával az intézménnyel. Úgy éreztem, hogy egy dinamikus folyamat résztvevője vagyok, amiből sokat tanultam. A struktúrák csak akkor kezdtek formálódni, de hasonló volt a helyzet a programfejlesztés folyamatával és a döntéshozatali mechanizmusokkal is, amelyek fokozatosan egyre átláthatóbbá váltak. Ekkor jött el az a pillanat is, amikor az intézmény lassan eltávolodott a kurátori kollektívára épülő működéstől, és növekedésnek indult. Az MSN-nek mára több tucat állandó munkatársa van. Ami a művészeti világ Vera által említett képmutatását illeti, egyetértek az elméletével: a problémákat nemcsak ennek vagy annak a kormánynak az intézkedései okozzák, hanem az elmélet és a gyakorlat közötti disszonancia is. Ezzel jár a neoliberalizmust hurráoptimista projektként beállító mítosz, ami oly sokat ígért a „kemény munka meghozza gyümölcsét” vagy a „fake it till you make it” nevében. Sajnos ez nem így működik. A tehetetlenség válsága, amit mostanában tapasztalunk, hatalmas problémát jelent a közegünkben.

− Ezt most a művészeti élet egyik alapintézményének a befolyásos kurátoraként mondod?

Natalia Sielewicz: Tisztában vagyok azzal, hogy az itthoni vagy akár a globális művészeti életben való működés demoralizáló lehet. Hatalmas szerencsém volt, hogy olyan közösségteremtő intézménybe kerültem, ahol mindig a csapat, a program, a közönség és a művészeti közeg volt a legfontosabb. Mind ugyanannak a rendszernek a részei, és a közös értékek, amiket a találkozási pontokon megteremthetünk, kulcsfontosságúak. Lehetőségem van a saját programötleteim megvalósítására, de sok olyan dolgot is csinálok az intézményben, ami nem kapcsolódik a kurátor szakmai presztízsének mítoszához. Látva a változásokat, amik az átlátható működési mechanizmusok, a közös döntéshozatal vagy a fizetések kiegyensúlyozása érdekében történtek az MSN-nél, elmondhatom, hogy a struktúrák átláthatósága a csapaton belüli biztonságérzet fontos eleme. Vannak persze különböző problémák, amik sok intézményben visszaköszönnek, például a túlzott programtermelés. A világjárvány mindannyiunkat a módszereink átalakítására kényszerített, de még nem tudni, hogy ezeknek a változásoknak a hatása hosszú távon is érvényesül-e.

− Stach, te a saját bőrödön is megtapasztaltad a művészvilág patológiás működését, mégis egy sor Facebook-bejegyzésben és vitában véded a rendszert. Miért?

Stach Szabłowski: Nem egészen tudom, milyen Facebook-posztokra és vitákra gondolsz, amikor a rendszer védelmezőjeként állítasz be. Attól függ, a rendszer milyen aspektusairól beszélünk, és mivel szemben védjük. De rendben, for the sake of discussion, eljátszhatom ezt a szerepet. Szóval tiltakozni szeretnék az ellen, hogy az egész vitát arra hegyezzük ki, hogy megállapítsuk, mennyire szélsőségesen patologikus a művészeti élet. Persze, a kortárs művészet „tönkretette az életemet”, úgyhogy az elsők között vethetnék rá követ. Mégis azt gondolom, hogy hiba lenne felszámolni a rendszerváltás után kialakult intézményrendszert. Ha végiggondoljuk, milyen dolgok valósultak meg itthon, a kortárs művészet intézményrendszere nem is sikerült olyan rosszul. A rendszer kiépítésének megvoltak a maga − főleg kulturális − korlátai. Az intézményeink tele vannak az általános lengyelországi munkakultúrából és tágabb értelemben a lengyel kultúrából fakadó feudális csökevényekkel. Hogy hogyan kerülhetjük el azt a kognitív disszonanciát, amiről Vera beszélt, vagyis az intézményekben használt igen radikális retorikát, ami aztán nem felel meg a gyakorlatnak? Talán érdemes lenne pragmatikusan megközelítenünk az intézmények kigyógyítását a kórból, és ami a retorikát illeti, kicsit visszavenni. Az intézményekkel szemben támasztott etikai követelések engem néha az anti-neoliberális vagy antikapitalista kritikára emlékeztetnek, ami egy ponton elkezd olyan irreális követeléseket támasztani, mint például a piacgazdaság eltörlése vagy a kapitalizmus megdöntése. 

− Akkor mit javasolnál?

Stach Szabłowski: Nem dogmatikus megközelítést, hanem folyamatot, ahol a posztulátumokat folyamatosan felülvizsgálhatjuk és aktualizáljuk. Tényleg fel akarjuk számolni a kapitalizmust − egy az egyben és minden tekintetben? Képesek vagyunk erre? Mi lesz utána? És vajon tényleg létre tudunk-e − és létre akarunk-e − hozni teljesen horizontális és hierarchiamentes intézményeket, megszüntetve a művészeti életben a versenyt és a hatalmi viszonyokat? A cselekvőképességre gondolok, hogy mi az, amit megtehetünk, és mi az, amit nem. A szituacionistákkal szemben, akik lehetetlent követelnek − utópisztikus, eszményien közösségi, végtelenül empatikus, megalkuvás nélkül egalitárius intézményeket −, a végén gyakran mi sem teszünk és nem érünk el semmit, még azt sem, ami elérhető lenne.

− A visszavont versenyekre utalsz, mint az Artystyczna Podróż Hestii(Hesztia Művészeti Utazása, művészeti hallgatóknak kiírt pályázat − a ford.)?

Stach Szabłowski: Legyen! Jó példa. Szerintem ha valaki azt állítja, hogy egy verseny meghirdetése és a győztesének kihirdetése bántalmazás, az dogmatizmusról árulkodik. Meg mágikus gondolkodásról, csak hát nem működnek a varázsigék. Megtehetjük, hogy egy versenyen nem osztunk díjakat, de a művészeti életben ettől még ugyanúgy lesznek vesztesek és győztesek. Van, aki jobban, van, aki kevésbé látható, aminek különböző okai lehetnek, némelyik meg is alapozott − például az illető tehetsége vagy szorgalma alapján. Azon viszont érdemes elgondolkodni, hogyan enyhíthetünk a művészeti életben és intézményekben uralkodó egyenlőtlenségeken, hogyan válhatnak kevésbé nyerssé a kapcsolatok. A Hesztiát hoztad fel példaként. A verseny bántalmazó jellege ebben az esetben nem a díjak odaítéléséből fakad, abból, hogy egyes női alkotókat mások fölé emelnek, hanem a résztvevő nők tárgyiasításából, amiből kifolyólag előfordulhat, hogy a munkájuk végül a szemétdombon végzi. Ezek konkrét dolgokon, amiken lehet és kell is javítani − utána viszont hagyjuk, hogy a verseny, akár ez, akár egy hasonló, de folytatódjon. Azt javaslom, gondolkodjunk el azon, hogyan tehetnénk a művészeti világot kevésbé brutálissá anélkül, hogy azt várnánk, hogy egy nagy, szelíd családdá váljon, ami sosem ereszt az öleléséből. Nem fog. Natalia szerint a művészvilág demoralizáló. Egyetértek, sok igazság van ebben. És azt gondolom, hogy éppen a benne uralkodó kapcsolatok brutalitása demoralizálja. Előfordulhat, hogy ezeket nem tudjuk teljesen felszámolni, de ahol lehet, gyengíthetjük őket, finomíthatunk rajtuk. Az egészet ahhoz hasonlítanám, ahogyan a jóléti államról gondolkodtak a második világháború után a nyugat-európai országokban. Nem számoljuk fel a kapitalizmust, a kapzsiságot, az egyenlőtlenséget, de ez nem jelenti azt, hogy ki kell egyeznünk valami olyan dzsungellel, mint ami a XIX. századi Londonban uralkodott. Olyasmit is felépíthetünk, ami közelebb áll a modern Svédországhoz vagy Norvégiához. Ez nem egy vagy-vagy választás, hogy mindent vagy semmit.

− Lehetne ez olyan program, amit érdemes a jövőben követni? 

Vera Zalutskaya: Nem állítom, hogy a kritikus diagnózis felállításának közvetlenül a meglévő rendszer lerombolásához kell vezetnie. Stach szerint jól ráérzett ezzel a finomítással, amiről beszél. Egyfajta utópiát építünk, igazából a szimbolikus tőkénkért harcolunk a nagy szavakkal meg a fennkölt szlogenekkel. Tulajdonképpen igazából egy meglehetősen hierarchikus rendszert tartunk fenn. Lehet, hogy új diskurzust kellene teremtenünk és megdönteni a mítoszt, hogy a kultúrában és a művészetben dolgozni már önmagában kivételes és értékes. Ezt a mítoszt rögzíti például az állásajánlatok megfogalmazása is. Nemrég futottam bele egy hirdetésbe, ahol az állás előnyeként említették az ismert művészekkel végzett munkát. Ez a megfogalmazás valójában gyakran csak túlórákat és a felsorolt kompetenciákat meghaladó munkát helyez kilátásba, amiért az lesz a jutalmad, hogy fizikai kapcsolatba kerülhetsz a művészet éteri világával. Közben viszont az alacsony pozícióban nem válsz részévé a hierarchiának. A művészeti élet az ilyen láthatatlan munkát végző nőkön és férfiakon alapszik. Sokan írtak már erről, de a mítosz ettől még ugyanúgy működik. Jó lenne, ha gyakrabban tennénk fel magunknak a kérdést, hogy az, amit el akarunk érni, megéri-e az időt, az érzelmi energiát és a kárt, amit a projekt megvalósításán dolgozók társasági életében okoz.

− Irritáló ez a retorika, de konkrétan milyen változást várnál egy jövőbeli kormánytól?

Vera Zalutskaya: Amikor beköszönt végre a PiS utáni időszak, transzparens támogatási rendszert kellene kialakítani a művészek és kultúrában dolgozók számára, beleértve például az alapvető szociális ellátást is. Talán kisebb csoportokba kellene tömörülnünk, hogy a későbbi igazgatóválasztások során ezek a csoportok delegálhassanak képviselőket. Lehet, hogy pillanatnyilag az inkluzív rendszerben hiszünk, de a valóságban nagy szerepet játszanak az ismeretségek. A városi ösztöndíjakról minden évben ugyanazok az emberek döntenek, ahogyan az intézményekben betöltendő állásokra kiírt pályázatok is előre eldőlnek, és így tovább. Régen is így volt, most is így van. Ha összefogunk, jobban kellene az etikai elvekre és a kitűzött célokra fókuszálnunk. Az nem demokrácia, ha úgy teszünk, mintha nem lenne jelen megosztottság a világban, ami nagyon is létezik. Amikor új igazgató jelenik meg a Zachęta vagy a CSW élén, megdöbbenünk, úgy teszünk, mintha meglepő lenne, hogy így alakult, holott valójában kiszámítható a dolgok menete. Rendkívül korlátozott a tőke, korlátozott mennyiségű erőforrásért harcolunk, mégis úgy teszünk, mintha nem harcolnánk.

− Bizonyos szempontból ez útmutatást jelenthet arra nézve, hogyan lábalhatunk ki a beszélgetésünkben feltárt válsághelyzetekből.

Natalia Sielewicz: Jelenleg generációváltás zajlik. Fiatal művészekkel dolgozom; ez csak vélemény, de a tapasztalataim alapján nem merülnek ki az ambícióik abban, hogy mindenáron sikeressé váljanak a művészeti szcénában. Sok művészi kompetencia és feladat lép át más területekre, jelenik meg az interneten, a legtágabb értelemben vett aktivizmusban. Nem mindig egy csoportos kiállítás ígérete testesíti meg mindazt, amit egy fiatal művész elérhet, amire vágyik. Előfordul, hogy a bolygó és a közvetlen környezetük érdeke fontosabb. Azt hiszem, figyelemmel kellene kísérnünk a körülöttünk zajló folyamatokat. Ha a közegben gyakran felmerül egy probléma, mint például a pályázatok, versenyek kérdése, akkor azt komolyan kell venni.

− Mindannyian ezzel a problémával küzdünk, és találnunk kell valamilyen hatékony együttműködési formát − de milyet?

Natalia Sielewicz: Szerintem az erőnk az okos dekoncentrációban rejlik. A tény, hogy a művészeti élet az intézményi kereteken kívül is fennmarad, arról árulkodik, hogy hihetetlenül ügyesen képes fragmentált hálózatokban, helyi intézményekre és kollektívákra támaszkodva működni. Ugyanakkor óvatos lennék az olyan szövetségekkel kapcsolatban, melyek adott csoportok meghatározott érdekeinek védelmét tűzik ki célul. Nagyobb szükségünk lenne most egy koalícióra, ami a valós cselekvés érdekében feladná a hamis inklúzió retorikáját. Amikor csak adottak voltak a megfelelő feltételek, az MSN kapcsolata a többi intézménnyel elsősorban az együttműködésről szólt. Én is részt vettem a KEM-hez hasonló művészeti kollektíváknak szóló rezidenciaprogramok kidolgozásában. Együttműködtünk a Varsói Biennáléval.

− Az MSN-ben konkrétan hogyan oldjátok ezt meg?

Natalia Sielewicz: Az MSN-hez hasonló intézmények működési logikája mindenekelőtt a térként, eszközként és emberi erőforrásként értelmezett infrastruktúra megosztásán alapul. El tudok képzelni olyan rezidencia-modellt, melynek során az adott intézményben vendégeskedő művész nem egy műalkotáson dolgozik, hanem a program kialakításában vesz részt, különböző részlegeket támogat. Nemrég dolgoztunk ki egy dokumentumot annak érdekében, hogy átlátható rendszert teremtsünk intézményen belül a projektek kezdeményezői számára. A fejlődés új szakaszába lépünk. Szeretnénk, ha a programot érintő döntéseket kollektíven hoznánk meg. Igyekszünk megerősíteni az oktatási és közönségszervezési osztály szerepét.

− A láthatóság nemcsak a férfi és női művészek problémája, hanem az intézményeké is. Az, amiről beszélsz, a láthatóság fenntartását célzó taktika is lehet. A művészet és a kultúra rivalizációra alapul, nehéz összeegyeztetni a különböző érdekeket. 

Natalia Sielewicz: Az alanyi jogon járó és önkormányzati támogatások esetében még mindig számít a látogatószám. Lehet, hogy csökkenteni kellene ennek a tényezőnek az adott programban felosztható támogatás összegére gyakorolt hatását, különösen egy világjárvánnyal nehezített időszakban. Semmilyen mágikus algoritmus nem árulja el a kurátornak, mi lesz az adott helyzetben kasszasiker. A rekordlátogatottságú programok mellett számos kevésbé látványos folyamat zajlik egy intézményen belül, ami ugyanolyan fontos és értékes. Ez lehet akár egy kríziskezelő filmklub, ami heti rendszerességgel kínál filmvetítéseket és pár falatot tizenöt hajléktalanság miatt válsághelyzetbe került embernek. Nem ítélhetjük meg átfogóan az intézmények és a kultúra állapotát kizárólag az alapján, ami a legfeltűnőbb a közösségi médiában.

− De hogyan ellenőrizhetnénk másképp bármit is? Hiszen muszáj ebben az információdömpingben elfogadnunk valamiféle kritériumokat. Stach, te hogy látod? 

Stach Szabłowski: Egy pillanatra még visszatérnék a III. köztársaság értékeléséhez. Ha mára művészeti életünk eredményeit dicsérjük, szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a közép-európai országokkal összevetve a rendszerünk nem is tűnik olyan rossznak: sokszínű, volumenét nézve gazdag, az új tehetségek felfedezésében meglehetősen, bár a támogatásukban kevésbé hatékony. Emellett viszonylag inkluzív rendszer is, hiszen mindenek ellenére sok művész hozzáférhet. Relatíve hatékonyan termel valamiféle kulturális értéket. Ezért nem dobnám azonnal kukába, bár egyébként a reflektálatlan neoliberalizmus korszakának gyümölcse, ami kétségtelenül megfertőzte. De ez a betegség gyógyítható. A művészeti szcéna erényeinek és hibáinak aránya többé-kevésbé egybevág azzal, amit más területeken tapasztalunk. Nem hiszem, hogy a művészet, az intézményei és a művészek világa etikai értelemben magasabb szinten állna, mint a nagyvállalatoknál dolgozóké. Oké, lehet, hogy okosabb. Érdekesebb. De hogy morális szempontból tényleg jobb-e? Azt javaslom, fogadjuk el munkahipotézisként, hogy egyáltalán nem jobb − és aztán engedjük el a magánérdek tilalmára vonatkozó követelésünket, mert mindig volt és lesz is. Azt gondolom, hogy ezt nem hagyhatjuk figyelmen kívül, ha a rendszer megváltoztatását és -javítását tervezzük. Szerintem a horizontális, nem hierarchikus, kizárólag kollektív érdekeket képviselő közösség elérhetetlen, már-már disztópia. Éppen ezért el kellene gondolkodnunk azon, hogyan lehet civilizált, tisztességes és átlátható módon tárgyalni és érvényesíteni az egyéni érdekeket. 

− Civilizált, vagyis nem brutális, nem radikális?

Stach Szabłowski: Pontosan. Natalia említette, hogy a rendszerbe belépő fiatalabb generáció más mentalitást és értékrendet hoz. Nem vagyok biztos ebben. Nem látom például, hogy a szimbolikus tőkének tulajdonított mágikus vonzerő csökkent volna. Nekem úgy tűnik, hogy komoly tényező, és az is marad, mert a kulturális intézményekben és a kultúra egész világában jelentős szimbolikus tőke halmozódott fel. Jellemző, hogy egyre több jómódú családból származó fiatal jelenik meg a közegben, akik számára a kulturális életben végzett munka nem bír gazdasági jelentőséggel. Számukra csak a szimbolikus tőke fontos. Idejük van, esetükben gazdasági kényszerről nem beszélhetünk, ráadásul magasan képzettek. Őket nem érdeklik a gazdasági követelések, mert más célt akarnak elérni. Azért akarnak ebben a világban működni, hogy szimbolikus haszonra tegyenek szert. Erről nyíltan kell beszélnünk. Akár a Hestia és más pályázatok, akár a közegben uralkodó heves összefeszülések kapcsán amiatt, hogy kinek kellene ott lennie egy kiállításon, kinek nem, kinek jött össze, látszik, hogy az alkotók továbbra is intézményekhez köthetően szeretnének láthatóvá válni − különösen, ha ez az intézmény olyan presztízzsel bír, mint az MSN. Lehet, hogy a művészeti szcénának leginkább őszinteségre van szüksége. Hangosan ki kellene mondanunk, hogy sok művész számára minden empátiája ellenére fontos a személyes siker. Pénzügyi és szimbolikus értelemben egyaránt. Valószínűleg fontosak is maradnak számukra ezek az értékek − az éghajlati válság és a neoliberalizmus kompromittációja és a zombi fázisba lépett kapitalizmus dacára, ami harap, hiába halott. De nem tűnik úgy, mintha ez a hulla hirtelen köddé válna csak azért, mert se nem él, se nem etikus, amit csinál. Szóval arról kellene beszélnünk, hogy hogyan kezeljük, szorítsuk korlátok közé, szelídítsük meg, ahelyett, hogy arról fantáziálunk, hogy holnapra továbbáll. Az őszinteség és a realista hozzáállás a valódi változások kulcsa.

− Úgy látod, hogy nevén kell nevezzük a problémákat, amikkel szembenézünk, hogy elkezdhessük őket megoldani?

Stach Szabłowski: Igen, ha az érdeklődésünk valami teljesen utópisztikus − érdekek nélküli, önzés, ambíció és egyenlőtlenség nélküli − világra irányul, a horizont túlságosan távoli. Bámulhatja az ember a végtelenségig, miközben ugyanúgy mennek körülötte tovább a dolgok. Az MSN ragyogó példa arra, hogy az okosan használt intézményi és szimbolikus hatalom sok jót hozhat. Végül is az általa teremtett értékek nemcsak pozitív döntésekből, hanem okosan alkalmazott kirekesztési politikából is származnak. Végső soron minden intézmény története egyben annak a története is, mennyi mindent nem mutatott be. Annak köszönhetően, hogy az MSN következetesen fontos dolgokat mutat be, és nem állít ki, teszem azt, giccset, elegendő intézményi hatalommal rendelkezik ahhoz, hogy a Daniel Rycharski munkásságához hasonló, értékes jelenségeket magas rangra emelje és az alkotót bevezesse a művészeti szcénán túlmutató diskurzusba is. Jó példa arra, hogyan használható fel a kultúra és a társadalom számára előnyös módon is az a hatalom, ami korábban biztos alapokra épült. De a lényeg mégis az, hogy ne egy MSN-kiállítás legyen az egyetlen perspektíva az alkotók számára. Kell, hogy legyen élet a művészet szcénában a binaritáson túl is, hogy vagy teljes a siker vagy nem is létezel. Vera említette korábban a városi ösztöndíjakat. Az is egy egyszerű eszköz, ami javíthatja a művészeti világ viszonyait. Varsó kioszt bizonyos mennyiségű támogatást, amit elég kényelmes és barátságos módon lehet igénybe venni. Ezekből a forrásokból viszont kevés van, és csak néhány ember élhet velük. Ha a rendszert humánusabbá akarják tenni, több erőforrást kell bevonni − és akkor az értük folytatott küzdelem sem lesz olyan kétségbeesett és etikátlan. Ha éves ösztöndíjjal kerül egy művésznő kapcsolatba olyan intézménnyel, ami etikátlan politikát folytat a munkatársakkal és az együttműködő alkotókkal szemben, lesz némi alapja ahhoz, hogy ellenálljon, elhagyja az intézményt. Nekem az a benyomásom, hogy a problémák megoldása nem a radikális rendszerváltásban, hanem a meglévő rendszer fáradságos, gondos korrekciójában rejlik.

− Szóval ez lenne a konkrét dolog, amin javíthatunk?

Stach Szabłowski: Igen, a kapitalizmust nem lehet egykönnyen megdönteni, de az, hogy az átláthatóbb, hitelesebb és megbízhatóbb bizottságok létrehozása érdekében nyomást gyakoroljunk, már elérhető cél. Ebben az összefüggésben szeretném megemlíteni a Kortárs Művészeti Polgári Fórumot (Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej, OFSW) és azt, hogy milyen korlátozott a kultúrpolitikára gyakorolt befolyása. Tisztelem az OFSW-t, azt is megértem, miért nem akarják a hagyományos alkotószövetségek formai keretei között működtetni. De gondoljunk csak bele: ha az OFSW hagyományosabb modell szerint működne, tehát igazolványokat állítana ki, hivatalos vezetőséggel, bizottsággal rendelkezne stb. − akkor lehetne esélye arra, hogy átvegye a ZPAP (Związek Polskich Artystów Plastyków, Lengyel Képzőművészek Szövetsége − a ford.) helyét. Gyakrabban képviselhetné például a művészeti közeget a pályázati kuratóriumokban. Végtére is leggyakrabban a hivatalos szervezetek tagjai kerülnek be a különböző tanácsadó testületekbe, ami kiaknázható politikailag. Amikor a művészek véleményét kérik valamilyen kérdésben, egy ilyen formalizált testületre hivatkozhatnak. Végül is ki képviseli a közeget, ki véleményezheti a döntéseket? Hiszen nem szeretnénk, ha Gliński miniszter úr döntené el, ki képviseli egy személyben az egész közeget. (Piotr Gliński miniszterelnök-helyettes, kulturális és nemzeti örökség miniszter − a ford.) Jelen pillanatban bármikor megteheti, hogy a ZPAP-ra hivatkozik, és mossa kezeit, elvégre kikérte az alkotó közösség képviselőinek a véleményét.

− Egyetértek, hogy ebben a helyzetben különösen fontos a képviselet kérdése. 

Vera Zalutskaya: Szerintem bizonyos szempontból a közegre jellemző sajátos gondolkodás jelenti az akadályt. Például hiába hangoztatjuk, hogy nem kell nekünk a ZPAP, nem akarunk beszélni róluk, a nevüket viszont fel akarjuk írni a támogatók listájára. Utópisztikus olyan struktúráról álmodozni, ami elég befogadó ahhoz, hogy mindenki a részévé válhasson, közben viszont mégis mi hoznánk benne a döntéseket, és nyilatkozgatnánk hatalmi pozícióból, hiszen tudjuk, mi a legjobb.

− Arra utalsz, hogy a saját közegünkben is az a meggyőződés uralkodik, hogy a demokrácia addig jó, amíg mi hozhatjuk a döntéseket?

Vera Zalutskaya: Igen, mert ha olyan rendszert építünk, amiben az OFSW és a ZPAP tagjai is jelen vannak, akkor tisztában kell lennünk azzal, hogy a ZPAP tagjainak is lesz beleszólása. És lehet, hogy egy ponton ők kerülnek majd többségbe. Vajon ennek fényében is tényleg ilyen rendszerre vágyunk? Fontos a Stach által említett formalizált kereteket használni, de először azt a kérdést kell megválaszolnunk, kik vagyunk. Előfordulhat, hogy mi sem vagyunk mindentudó frakció, ami megmondhatja, mások hogyan dolgozzanak, vagy hogy mi a művészet, és mi nem. Nem mondhatjuk meg a ZPAP képviselőinek, hiszen valójában nem akarjuk őket befogadni a közegünkbe. Vitatkozhatunk erről, de jelen pillanatban nehéz elképzelni, hogy valakinek mondjuk Janowski köréből önálló kiállítása legyen az MSN-ben. (dr. Janusz Janowski, a ZPAP elnöke, a varsói Zachęta igazgatója − a ford.) Én sem szeretném, de szerencsére nem hatalmaztak fel arra, hogy az egész közeg nevében dönthessek.

− Natalia, nem gondolod, hogy ha egy bizonyos csoport a teljes közeg nevében nyilatkozik, mások számára fontos dolgokat kisajátít és megpróbálja rájuk ráerőltetni, ami szerinte az igazi művészet, az elitizmusról árulkodik?

Natalia Sielewicz: Szerintem az ilyen meddő vita helyett érdemesebb lenne, ha más nem, az oktatási folyamatokra, a tudás megosztására összpontosítani, beleértve a kortárs művészethez szükséges kompetenciákkal kapcsolatos, sztereotipikusan elitista és nehezen elérhető tudást is. A tanulási folyamat ma már több csatornán keresztül zajlik és gyakran alulról építkezik, TikTok-on, nyitott zoomos olvasócsoportokban. Egyetértek Stachhal abban, hogy egy új, jómódú generáció is elkezdett megjelenni a közegben, de a legtöbb fiatalnak olyan helyzetben kell megbirkóznia a beavatással, ahol a tudáshoz és a lehetőségekhez való hozzáférés még mindig hatalmas kihívást jelent. Nemrég moderáltam egy nagyobb vitát a szczecini Młode Wilki (Fiatal Farkasok − a ford.) fesztiválon. Egészen komoly statisztikai csoporttal találkoztam, és egyértelmű volt az üzenete. Azt érezték, hogy azzal támogathatják a közösségüket, ha olyan fesztiválokat szerveznek, ahol a hangsúly nem valami díjért folytatott harcon, hanem a konzultáción van, azon, hogy a művészetük kapcsán az „open crit” és átgondolt, moderált viták szintjén is konfrontálódhassanak a kortársaikkal. Számukra nem az aranyérem a tét. Nem teljesen igaz, hogy titokban mindenki a régi rendszerben szeretne maradni.

Vera Zalutskaya: Alapvetően egyetértek Nataliával, de szeretném hozzátenni, hogy szó sincs arról, hogy teljes mértékben az alulról jövő kezdeményezések mintáját kellene követnünk. Az intézmények szemszögéből úgy tűnhet, hogy nagyszerű és jól működő modell. Az alulról jövő kezdeményezések és a művészeti élet kihívásaival egyedül küzdők szemszögéből viszont a helyzet egyáltalán nem olyan idilli. Remek dolog egymást támogatni és új ötleteket megvalósítani. Én viszont nagyjából két éve vagyok aktív egy alulról szerveződő csoportban, és a tapasztalataim alapján elmondhatom, hogy mindez sok bizonytalansággal is jár. Például fél évig dolgozol egy projekten, amiért aztán kapsz 600 złotyt. (Körülbelül 50 ezer forint − a ford.) Közben meg kell bíznod valakit a grafikai arculat kidolgozásával, szövegírással és így tovább. Őket is szeretnéd kifizetni, ezért aztán valójában folyamatosan pengeélen táncolsz.

− Akkor végül is min szeretnél változtatni a PiS távozása után?

Vera Zalutskaya: Az informális kezdeményezések strukturális támogatásán kellene dolgoznunk. Hallottam olyan esetről, amikor múzeumi gyűjtemény részére vásároltak transzparenst, de a múzeum nem tudta kifizetni az alkotókat, mert aktivisták voltak. Szóval nem lehetett a helyzetet műtárgyvásárlásként rendezni, kerülő úton kellett megoldani. Ez egy fontos kérdés: nem kellene kimondanunk, hogy az aktivista munkája teljes értékű alkotómunka? 

− Jól értem, hogy szerinted szükség van egy PISF-hez hasonló, független intézményre, ami egyfajta, a közeget a lehető legszélesebben átfogó, lehetőség szerint semleges platformként venne részt az erőforrások újraelosztásában?

Vera Zalutskaya: Ez többféleképpen is megvalósítható. De még egyszer hangsúlyoznom kell a folyamatok transzparenciájának kérdését. Érdemes lenne ciklusokban gondolkodni. Talán nemcsak az igazgatósággal, hanem a kurátorokkal is határozott időre kellene szerződni. Szerintem ez hiányzik. Ellenzem a harcot az intézmények ellen. Épp ellenkezőleg, a megerősítésükben gondolkodom. Belaruszból származom, ahol nincsenek intézmények, és tudom, milyen nehéz nélkülük. A lengyelországi intézményeknek számos erénye van, de érdemes elgondolkodni a strukturális átalakításon, az alulról jövő munka romantizálása nélkül, inkább a rotációt, az inklúziót és a dinamizálást hangsúlyozva helyette.

− Ellenkező esetben azt kockáztatjuk, hogy pár év múlva jön egy újabb populista backlash… Van viszont egy sokkal személyesebb kérdésem. A PiS kormányra lépése előtt a közeg elég egységesnek tűnt. Kiderült, hogy ez kognitív torzítás, a megosztottság pedig fokozatosan nőtt és nő ma is. Mihez kezdjünk azokkal, akik együttműködnek a jelenlegi kormánnyal? Vajon el kellene majd őket távolítania posztjukról és kiszorítani a rendszerből, ahogyan a neo-KRS bíráit (Krajowa Rada Sądownictwa, Országos Igazságszolgáltatási Tanács − a ford.)? 

Stach Szabłowski: A kormánynak törvényt kellett szegnie, hogy maga alá rendelhesse az igazságszolgáltatást. A művészeti szcéna esetében nem játszódott le ilyesmi, mert a művészeti intézmények nem rendelkeznek olyan függetlenséggel, mint az igazságszolgáltatás. Hangsúlyoznunk kell, hogy a PiS-kormány kulturális vezetői nem rendeztek tisztogatást egész Lengyelországban, nem töltöttek fel hirtelen minden intézményt a saját embereikkel, a legtöbb esetben megvárták, amíg lejárt a megbízatásuk. A Zachętába és a CSW-ba annak rendje és módja szerint a saját embereik kerültek. Ebben a tekintetben a PiS-es igazgatók semmivel sem rosszabbak az elődeiknél. Mással van a gond − a PiS kinevezettjeinek a programja finoman szólva is ciki. Végső soron a művészet vagy jó, vagy rossz. Ez a felosztás is létezik.

− Mire gondolsz? A „nagyon kulti maffia” (Mafia bardzo kulturalna, utalás egy Rzeczpospolitában megjelent véleménycikkre − a ford.) menő volt, a ZPAP pedig ciki?

Stach Szabłowski: Dekonstruáljam a maffiasztorit? Saját tapasztalatból elmondhatom, hogy hiába dolgozom hosszú évek óta ebben a rendszerben, nem találkoztam maffiamechanizmusokkal, csak kritikai elemzésen alapuló döntésekkel. Az viszont tény, hogy egy bizonyos művészi paradigmán belül hozták meg őket. Amin sok minden kívül esett. A nemkívánatos, korszerűtlen művészet. Ha egy intézmény kortársnak és kritikusnak szeretne látszani, és új hangokat emelne be a diskurzusba, sosem akar majd reakciós, sikertelen, boomer művészetet, ami nem illeszkedik abba a paradigmába, amit a meritokrácia a legmenőbbnek, a legkreatívabbnak és a nemzetközi művészeti kontextusba leginkább passzolónak tart. Nincs értelme úgy tenni, mintha minden egyformán értékes lenne, ezt a területet nem lehet teljességgel demokratizálni. Az értékítélet viszont feszültséget, sértődéseket szül. Ezeket a konfliktusokat nem lehet a szőnyeg alá söpörni. Megértem azoknak a frusztrációját, akiket elutasít a rendszer, sőt, még azt is megértem, hogy miért vonzódnak az összeesküvés-elméletekhez. Ha valaki a másodrangú alkotó szerepébe kerül, könnyebb a kudarcot valami maffiára fogni, mint beismerni, hogy − példának okáért − nem naprakész. Jobban hangzik a balosok által megszállt művészeti világról szóló narratíva, mint az, ahová nem sikerült bejutnia. Szerintem érdekes feltevés az inkluzív intézmény víziója, de ne felejtsük el, hogy az intézmény mint olyan mindig is exkluzív marad. A természetéből fakad, már csak az erőforrások: a tér, az idő és az eszközök korlátozottsága miatt is.

− Az alapján, amit Natalia mondott, az MSN eléggé inkluzívnak tűnik….

Stach Szabłowski: Aleksandra Waliszewska kiállítása, amin Natalia dolgozik, ugyanúgy exkluzív: Lengyelország legjobb múzeumának egész terét egyetlen művész kapja meg.

Natalia Sielewicz: Helyesbítenem kell, amit mondasz: nem kizárólag retrospektív egyéni kiállításról beszélünk, Aleksandra munkái mellett más művészek több tucat alkotása is látható lesz majd.

Stach Szabłowski: Rendben, vegyük akkor Agnieszka Polska példáját. Egy művész kapta meg az egész MSN-t. Nem kritizálom, semmiképpen sem hoznám fel a kiállítás ellen azt az érvet, hogy egalitáriusabb helyzetet is lehetne helyette teremteni és több alkotót bemutatni. Nem ez a megoldás. Még ha ötven embert mutatnának is be egy kiállításon, több ezer másik akkor sem venne rajta részt. Az exkluzivitás, vagyis bizonyos emberek kizárása, a be nem mutatásuk, mivel valaki mást mutatnak be helyettük, az intézmények működésének elválaszthatatlan eleme.

− Nincs menekvés a művészeti élet elitizmusa elől?

Stach Szabłowski: A művészeti élet egalitarizmusát valahol máshol kellene megalapozni − egy intézményeken túlmutató alkotói támogatási rendszerben. Hacsak nem maguk az intézmények vennék át az önkormányzatok és a minisztérium szerepét és osztanák szét a kultúrára szánt forrásokat. Lehet, hogy az intézmények kompetensebben bánnának a pénzügyi forrásokkal, mint az önkormányzatok? Nem tudom, mindenesetre a mennyiség kulcsfontosságú marad: ha nagyobb egyenlőségre vágyunk a művészeti életben, egyszerűen több pénzre van szükség. Nehéz megőrizni az egyenes gerincet, ha valaki brutális anyagi függőségben vergődik, kiszolgáltatott és gyenge a gazdasági helyzete. A siker demokratizálása szerintem megvalósíthatatlan, de az elemi szociális biztonság és a biztos gazdasági alapokon nyugvó alkotói szabadság demokratizálása lehetséges. 

− És mi a helyzet az idősebb generáció képviselőivel, akik a rendszerváltás utáni Lengyelország művészeti rendszerét felépítették, és már most a visszatérésre készülnek, hogy bosszút álljanak a PiS vörösgárdistáin? Nem kellene ezt a területet a rossz értelemben vett „boomerektől” is megtisztítani?

Stach Szabłowski: A generációs kritérium számomra abszurdnak tűnik. Azt gondolom továbbá, hogy pusztán attól, hogy valaki Gliński minisztertől kapta meg a kinevezését, még nem esett folt a becsületén. A közszereplőket az alapján kell megítélnünk, hogy hogyan viselkednek a posztjukon. Óriási különbséget látok például Andrzej Szczerski (a Krakkói Nemzeti Múzeum igazgatója − a ford.) és Piotr Bernatowicz (az Ujazdów-vár Kortárs Művészeti Központjának ultrakonzervatív igazgatója − a ford.) között, bár mindkettőjüket a „jó változással” hozzák összefüggésbe. Egy posztot, beleértve azt is, ami megkérdőjelezhető politikai etikájú hatalomtól származik, különböző módokon lehet betölteni. Így volt ez a Lengyel Népköztársaságban, és így van a PiS-kormány alatt is. Hasonlóképpen, a konzervativizmus és a jobboldaliság is különböző módokon valósulhat meg. Lehet konzervatív nézeteket vallani, intellektuálisan és művészileg legitim módon kifejezésre juttatva azokat, miközben karikaturisztikus módon is igazodhat az ember a kormánypropagandához.

Natalia Sielewicz: Én is nagyon óvatos lennék az ilyen ítélkezéssel.

Vera Zalutskaya: Egyetértek. A rendszer radikális restartolásával az a probléma, hogy nem tudni, ilyen helyzetben kinek kellene döntéseket hoznia. Nem hiszem, hogy ez egy jó mechanizmus. Amikor újraindításról beszélünk, valójában új hierarchiák felállításáról beszélünk, pedig nem ez a célunk. Szerintem a PiS által kinevezettek közül sokan, mint például a Stach által említett Andrzej Szczerski, más rendszerben is sikeresen működhetnének. Inkább a nagyobb átláthatóságról van szó, nem pedig területek kisajátításáról. Az is diktatúra lenne, ami semmiben sem különbözne a PiS-étől. Másrészt pedig aközött, hogy nem hívunk meg fasisztákat az intézményünkbe, illetve nem hívunk meg más nézeteket valló embereket, jelentős a különbség.

− Szóval marad Piotr Bernatowicz a ciklus végéig?

Stach Szabłowski: Valószínűleg mindenkivel el kellene beszélgetni, bár előfordul, hogy valakinek már nincs mit mondania. Piotr Bernatowicz olyan pozíciót vett fel, ahonnan nehéz bármiféle párbeszédet folytatni. Azt viszont értelmetlennek látom, hogy arról fantáziáljunk, hogy a kormányváltás után minden Gliński ideje alatt kinevezett vezetőtől megtisztítható a rendszer. Őszintén remélem, hogy ilyesmire nem kerül sor, ahogyan az intézményvezetők hivatali idejének törvénybe ütköző megrövidítésére sem. Ilyesmire még a PiS sem vetemedett. Ha már Bernatowiczcsal példálózunk, jobb, ha belenyugszunk, hogy ha két év múlva új kormány lép hivatalba, akkor is a szerződése lejártáig a CSW-ben kell maradnia. Végünk lenne, ha arra hivatkozva kezdenénk el intézményigazgatókat leváltani, hogy új kormány alakult. Nemcsak erkölcsi szempontból lenen helytelen, de számos káros következménnyel is járna a művészeti életben. Az állami vállalatok világában ez a kultúra érvényesül, de nem szabad átemelnünk a művészeti szférába, hiszen beteges és káros. Azt, hogy egy kortárs művészeti galéria vezetésével olyan személyt bíztak meg, aki meglehetősen szkeptikusan, sőt ellenségesen viszonyul a kortárs kultúrához, a miniszter rossz személyzeti döntésének tekintem, nem pedig rendszerszintű hibának. Ha egyszer egy miniszter ilyen hibákat követ el, azon semmilyen rendszer nem segít − de ez nem jelenti azt, hogy a rendszert kellene lerombolnunk.

− Az is megoldás lehet, ha az igazgatók kirúgása és a hivatali idejük lerövidítése helyett bezárják az intézmények egy részét. Lehet, hogy túl sok van belőlük, és nincs is rájuk akkora szükség? Annak is felmerült már az igénye, hogy ezeket a bürokráciára fordított összegeket közvetlenül az alkotóknak adják.

Vera Zalutskaya: Ellene vagyok az intézmények megdöntésének, de annyit egyértelműen ki kell jelentenünk, hogy brutálisak. Ez egy tény, amit megpróbálunk elhallgatni. Törekednünk kell arra, hogy csillapítsuk a hatásukat, tehát változásokat kell eszközölnünk. Tévedésben él, aki úgy tesz, mintha az intézmények megdöntése jelentené a megoldást. Szerintem mindannyian veszítenénk rajta. Időnként velem is előfordul, hogy radikális kijelentéseket teszek. A belarusz művészeti életből táplálkozom. Majdnem tíz évvel ezelőtt, huszonkét évesen lehetőséget kaptam arra, hogy egy nagyszabású kiállítás kurátora legyek Minszk legjelentősebb galériájában, miközben Lengyelországban a mai napig bizonygatnom kell, hogy nem takarítónő vagyok. Gyakran előre annak skatulyáznak be. Ösztönöz a hierarchia hiánya, amit Belaruszban látok. Ukrajnában hasonló mechanizmusok működnek. Sok fiatal kap komoly lehetőséget arra, hogy hatással legyen a kultúrára. Lengyelországban ez nem lehetséges. Itt esélyed sincs bármit is mondani vagy tenni, amíg ki nem építed az ismeretségi hálódat. Esetleg, ha ingyen csinálod és kizsákmányolsz másokat, ami szintén nem illik bele az ágenciával kapcsolatos elképzeléseimbe. Ami magát az intézményeken túli művészeti életet illeti, valóban hasznos, ha más közép- és kelet-európai országok példáiból merítünk. De ettől függetlenül Lengyelországban élünk, ahol viszonylag erős intézményrendszer és művészeti piac alakult ki. Ez az itteni közeg erénye, ami lehetővé teszi, hogy a hivatásos művészi pályát komolyan vegyük. Ha pedig így viszonyulunk hozzá, az szükségessé teszi a támogatást. Még mindig nagyon kevesen képesek úgy érvényesülni a művészeti életben, hogy közben nincs főállásuk. Van, hogy radikálisan gondolkodom erről, mert tudom, hogy léteznek más modellek is, amikből meríthetünk, de közben nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy ezeknek is megvannak a maguk korlátai. Azt javaslom, hogy figyeljünk jobban és próbáljuk feltérképezni a helyzetet, amiben itt és most vagyunk. Nincs kész recept, de kereshetünk az adott pillanatban adekvát, ideiglenes megoldásokat.

Kellermann Viktória fordítása

(Megjelent a Tiszatáj 2023. április–májusi számában)