Nehéz lelki munka barátságban maradni

RÁCZ LAJOS BESZÉLGETÉSE KONRÁD GYÖRGGYEL

– Ma egy olyan témáról szeretnék beszélgetni veled, ami a magyar történelem egyik kulcskérdése.[1] Milyen mintákat kell követnünk, kellenek-e igazodási pontok, s ha igen, akkor keleten vagy nyugaton kell azokat keresni, vagy létezik egy harmadik út? Szerinted mikor merült fel először ez a di-, vagy trilemma?

– Érdemlegesen azt hiszem a 19. század elején, mert ezt megelőzően a kuruc–labanc vagy a török párti és Habsburg párti megoszlások nem annyira a magyar gondolkodásmód kérdései voltak, hanem sokkal inkább pragmatikus és aktuális politikai kérdések. Széchenyitől kezdve lett ez egy intellektuális kérdés, egy sorskérdés, amin nagyon lehetett gondolkozni. A katasztrófát leginkább az okozta Magyarország számára, hogy nem egy, hanem két nyugat jött létre, Franciaország és Németország, amelyek egymással jobbára ellenséges viszonyban voltak. Magyarország pedig, mint kisebb és gyengébb állam azon tépelődhetett, hogy ehhez vagy ahhoz a nyugathoz csatlakozzon. Ha egy irányban haladt volna a nyugat, akkor vonakodva vagy örömmel, de a magyarok ahhoz csatlakoztak volna. Közép-Kelet-Európának, ha volt elvárása a nyugati nemzetekkel szemben, akkor az, hogy egymással ne kerüljenek háborúval fenyegető konfliktusba.

– Ezt a közelmúltig nem sikerült teljesíteni.

– A két világháború tulajdonképpen a francia–német konfliktusnak a terméke volt, amelyek következtében Európa a butaságnak és a becstelenségnek a szégyengödrébe esett. Egyik alkalommal sem kellett volna élet-halálra szövetkezni, de lehet, hogy egy ilyen kis országnak nem volt más választása. Ráadásul a 19. századtól Oroszország is belépett aktív szereplőként a kelet-közép-európai régió életének alakításába, ugyanakkor a történelmi tapasztalat azt mutatta, hogy Oroszországot választani: visszahúzó választás. Talán a lengyeleknek vannak etekintetben a legsúlyosabb történelmi tapasztalatai. Timothy Snyder mindenesetre ezt a kelet-közép-európai régiót Európa véres övezetének nevezte el.

– Mitől véres?

– Itt öltek meg a legtöbb embert az utóbbi bő ezer évben, és itt történt a legtöbb szándékos tömeggyilkosság is. Ilyen módon Magyarország belekeveredett a gyilkolás kényszerébe, ami elbutító kényszer. A tőlünk nyugatabbra eső és polgáribb fejlődésű nemzetek tudtak városokat építeni, és a városokban művészetet teremteni, ami felé mi csak a legjobb pillanatainkban mentünk. S ezekben a legjobb időkben megtapasztalták a magyarok azt is, nem biztos, hogy attól lesznek többek, ha sokat ölnek, hanem talán inkább attól, ha például szép lakomákat csinálnak. A magyar történelemben azok a periódusok voltak tűrhetőbbek, amikor valamiféle okos uralom működött. Talán az sem véletlen, hogy ebben a kelet-közép-európai régióban van egy visszatérő mítoszi nosztalgia a filozófus király után, amiről Max Weber is írt, és a mítosz fennmaradásában szerepe lehetett a polgárosodási deficitnek is.

– Ki tekinthető ilyen filozófus királynak?

– Havelről mondták, hogy ritka példája annak, amikor az értelmiségi és a politikus találkozik egy személyben. A magyar történelemben egyértelműen Széchenyi a legjobb közelítés, aki délelőtt vitatkozott, javasolt és elért valamit, este a naplójában visszavonta, a szemlélet és a cselekvés dilemmáját illetően ő ment el a legdrámaibb messzeségbe. Hozzá képest Kossuth és Petőfi aranyos naiv emberek voltak. Széchenyi király volt korona nélkül.

– Volt-e riválisa a magyar történelemben?

– A racionalitás megmutatkozott a kiegyezés előkészítőiben, a nemzeti liberálisok gondolkodásmódjában Deáktól Tiszáig. Aztán az első világháború ezt felrobbantotta, tény, hogy Tisza István nem nagyon kívánta azt a háborút, ellene volt, de a huszadik században az összes radikálisabb politikus valamilyen tévútra ment. Kezdődött már Károlyival, aki ki akart lépni a Monarchiából, és rögtön bejelentette a királynak, hogy Magyarország kiválik. Ezt hibás döntésnek tartom, mert a dunai birodalom, mint politikai képződmény Közép-Európának stabil, tartós közepe volt. A Habsburgokról sok rosszat el lehet mondani, de lehet sok jót is. Lehet azt mondani, hogy egy olyan térséget, amelynek 11 többé-kevésbé öntudatos nemzete volt, össze tudtak tartani, és méltányolták mindegyiknek a maga különösségét. Ehhez képest a magyar politikai vezetők kizárólagosabbak voltak, és nem tudták felfogni, Kossuth és Deák sem tudták felfogni, hogy amit ők akarnak, azt akarják a kisebbségiek is maguknak. Ezért nem alakult ki egy értelmes stratégia az első világháború utáni helyzetre vonatkozóan. Tény, hogy az Osztrák–Magyar Monarchiában 4,5 százalék volt az éves gazdasági növekedés, az utódállamokban mindenhol lement 2-re, vagy az alá, talán az egy Csehországot kivéve. A Monarchia idejében az emberek tudtak innen-oda menni, érvényesülni és sikereket elérni, házasodni vagy kereskedni nagyobb relációban. A 19. század egyik nagy tévedése, a nacionalizmus szétvetett ezt. Úgy érzem, hogy a 18. század, a felvilágosodás ideje egy nagyon jó indulás volt, aztán a romantika kettős válasza erre két populizmus volt, a szocializmus és a nacionalizmus.

– De ezek már ott vannak a francia forradalom jelszavai között is, a szabadság az egyenlőség és a testvériség. A szabadság a liberalizmus, az egyenlőség a szocializmus, a testvériség pedig a nacionalizmus irányába mutatott.

– Nem kötelezően, az egyenlőségben ott van a politikai egyenlőség is, ami egy alapvető liberális kívánalom, és a testvériség is sok mindent jelent, jelentette azt is, hogy az embernek vannak humánus kötelezettségei embertársainkkal szemben. Ezt sokféleképpen lehetett értelmezni, de amikor jött a szocializmus és a nacionalizmus, két olyan tömegindulat, amelyek a liberális és racionális állammal szemben a partikularizmusoknak abszolút érvényt tulajdonítottak, és ez olyan gondolkodásmódokat formált ki, amelyek feljogosítják a képviselőiket arra, hogy öljenek. A háborúk és különféle fegyveres konfliktusok igazolásaiként megjelent ez a két nemesnek vélt, de valójában a két világháborúhoz vezető tömegindulat.

– Azt gondolod, hogy a két világháború kulturálisan a romantikából vezethető le.

– Úgy van. A 19. században az értelmiségnek kezdetben volt még egyfajta méltósága, amelyet elveszített azáltal, hogy alárendelte magát ezeknek a tömegindulatoknak. Azt gondolom, hogy az az idea, hogy az igazság lent van a tömegekben, hamis, az igazság a legértelmesebb emberekben van. Az ideologikusan értelmes emberek nem különösebben értelmesek. Az igazság Mozartban és Beethovenben van, és Liszt Ferencben, és kevésbé Kossuth Lajosban.

– A racionális nyugatias gondolkodásnak megvolt a magyar történelemben is a kontinuitása.

– Ráadásul ennek volt egy egyházi vonulata is, Vitéz János, Janus Pannonius, a bolognai egyetemen végzett diákok, vagy a Hollandiában tanuló protestánsok, az onnan érkező találmányok és felfedezések, mint például Misztótfalusi nyomdája, akinek Amszterdamban van egy emléktáblája is. Ezek nagyon dús kapcsolatok voltak, Szepsi Csombornak a könyve az Europica Varietas, az élvezete annak, hogy mennyi termékeny dolog van Európában. A magyar humanizmus egy erős lehetőség volt, a magyar reneszánsz nagyon eredményes volt, de túl sok halál környékezte, mivel a török háborúk elhúzódtak, ami kölcsönös szerencsétlenség volt. Még Isztambulban hallottam a viccet, hogy egy angol utas jön Magyarországra, és kérdi, miért olyan szegények maguk, mondják a magyarok, százötven évig itt voltak a törökök. Megy tovább a Balkánra megnézni, hogy ott mi van, még nagyobb szegénységet talál, kérdezi, miért ilyen szegények maguk, mondják, itt voltak négyszáz éven keresztül a törökök. Kíváncsi lesz, milyenek a törökök, elmegy Törökországba, és ott is csak szegénységet tapasztal, kérdezi, miért ilyen szegények maguk, mondják a törökök, ott voltunk négyszáz éven át a Balkánon, százötven éven keresztül pedig Magyarországon.

– Bár az Oszmán Birodalomnak a Balkán volt a leggazdagabb tartománya.

– Berlinben volt egy beszélgetés Törökországról, és megkérdeztem egy török történészt, hogy hol volt a legvirulóbb a birodalom. Kedvesen átölelte a vállamat, és azt mondta, maguknál Budán.

– Ami a magyar és a balkáni államfejlődésének viszont nem tett jót.

– 1990 és 93 között a nemzetközi Pen klub elnöke voltam, és azt tapasztaltam, hogy szemben az Egyesült Államokkal, ahol van egy PEN Club East és egy PEN Club West New York és San Francisco székhellyel, Jugoszláviában az 1990-es években 9 PEN klub működött. Az pedig már egészen komikus volt, amikor megjelent nálam egy montenegrói öregúr, és azt mondta, hogy nekik más a nyelvük és a kultúrájuk, úgyhogy ki akarnak válni a szerb PEN-ből. Az ex-Jugoszlávia nemzeti PEN klubjai előretolt eszközei voltak a nacionalistáknak, a vezetőik néha valóságos intellektüelek, de többnyire egyszerű középiskolai tanárok, vagy újságírók voltak, akik aztán diplomaták és nagykövetek lettek, szép fizetéssel, mindenféle jó ellátással, és borzasztóan kemény harcosaivá váltak az ügyeiknek. Próbáltam valahogy békét teremteni közöttük, és a Neumann Alapítvány támogatásával sikerült meghívni sokukat az alapítvány Andrássy úti épületében rendezett értekezletre. Voltak közöttük olyanok, akikkel őszintén rokonszenveztem, ilyen volt például a Zoran Đinđić.

– Akit később lelőttek már szerb miniszterelnökként?

– Igen, de akkor még költő volt. A meghívottak közül a macedónok voltak a leginkább béke közvetítők. A horvátok nagyon keményen viselkedtek, az övéké volt az elmenő szenvedély, a szerbek kevésbé, mert tőlük mentek el. A szlovének pedig úgy érezték magukat, hogy nekik már semmihez semmi közük. Számomra elég kiábrándító volt látni, ahogy karó mereven ültek egymással szemben a tárgyalások alatt, és jelezték, hogy ha el is jöttek, de nem tudnak egymással sem egyetérteni, sem pedig megegyezni semmiben. Aztán a fogadás alkalmával megkértem az étterem vezetőjét, hogy hozzanak minél több bort az asztalra. Nagyon jó vacsora volt és sok bor fogyott, aminek nyomán kiderült, hogy ezek mind ismerik egymást gyerekkoruk óta. A becenevükön szólították egymást, veszekedtek, csókolóztak, átölelték egymást. Mondták, hogy na jó, barátok vagyunk, de délelőtt még rideg diplomaták voltak. Ebből megéreztem, hogy a lelkekben ez a különös hullámzás nagyon erős itt Kelet-közép-Európában. Horvátországban hallottam azt a történetet, hogy két jó barát, akik mindig együtt voltak, minden este együtt kártyáztak, aztán az egyik este a horvát nem kártyát vitt a barátjához, hanem egy nagy kést, és azt mondta, ezzel fogom elvágni a nyakadat, ha nem mész el innen Szerbiába. Volt akkoriban egy összejövetele a Gulliver Társaságnak Amszterdamban. A társaságot Günter Grass, Hans Magnus Enzensberger, Pierre Vágó, egy magyar származású francia építész alapították. Szerbek is voltak benne, tagja volt Ljubiša Ristić, aki az egyik legtehetségesebb színházi rendező volt az akkori Európában, és aki Szabadkán fantasztikus darabokat rendezett.

– Ő rendezte meg Szabadkán Városalapítót is?

– Úgy van, helyes fickó volt, csizmás bajszos, kicsit nagyszájú és hetvenkedő.

– Ami a tradicionális kelet-európai/balkáni világban átlagos férfiviselkedésnek számít.

– Aztán jött a szétválás, és a Ristić felesége egy horvát nő volt, szép és nagyon tehetséges koreográfus. Ljubiša akkor megkeményedett, az asszony pedig elment Horvátországba, így a nemzeti határok mentén szétszakadt a házasságuk. Aztán amikor egy-két évvel később Amszterdamban voltam, ott volt a Ljubiša és nagyon lógatta a fejét, együtt ebédeltünk, aztán eltűnt, és amikor visszaérkezett, akkor ragyogott. Kérdeztem, hogy mi van veled, mondta, hogy találkoztam az Adaval. Aztán volt a Lettre International, aminek több nemzeti variációja is létezett, a horvát kiadás vezetője egy nagyon intelligens, finom ember volt, akinek a felesége szép és intelligens szerb újságírónő volt. Volt egy kisgyerekük, egy kisfiú. de nem bírtak együtt maradni, mert mindketten jó hazafiak lettek. Végül megállapodtak abban, hogy Magyarországon, a Balaton partján találkoznak, ahol a gyerek nyaralhat is. Megegyeztek abban is, hogy nem fognak politikai kérdéseket szóba hozni, nehogy összevesszenek, de nem bírták megállni, úgyhogy egy nap után visszautaztak Splitbe, illetve Belgrádba. Ez gyakori dilemma volt abban az időben, Slavenka Drakulić újságírónő lánya azon tanakodott, hogy mit csináljon és hova menjen, mert a papa szerb volt, a mama pedig horvát. Ráadásul elkezdték mind a két oldalról nyaggatni ezt a fiatal és tehetséges lányt, aki erre fogta magát és elment Hollandiába.

– Ebből a régióból nagyon sokan hoztak hasonló döntést az utóbbi évtizedekben.

– Ezek abszurd döntések, amelyek olyan értelmiségiek bűnei, akik korábban nem voltak elsőrendű értelmiségiek, de azzal tették magukat fontossá, hogy különféle nacionalista ügyeket hoztak fel az asztalra, ennek kapcsán tudtak veszekedni, és bizonyítani a kiválóságukat.

– Használ egy politikusnak, ha van értelmiségi előélete?

– Szerintem valamiféle intellektuális előélet, teljesítmény, munkásság jó, ha van, enélkül nem válhat valaki elkötelezetté a tudomány és a művészetek iránt. Ezt nem gondolom megalapozatlan igénynek, ott van példának a már emlegetett Széchenyi és Havel mellett Benjamin Franklin, vagy Roosevelt. Ugyanakkor van egy kizárólagossága a két szemléletmódnak, egyszerűen fogalmazva az intellektüelt az igazság érdekli, a politikust pedig a hatalom. De nem baj, ha a hatalom igazságos, nem baj, ha a szellemnek hatalma is van. Kölcsönösen nem tiszta képletek, hanem egymásba átjátszó dolgok, két alapvetően önálló létszféra és emberi magatartás. Ezeknek a keverése nem ideális, és az sem jó, ha az egyik alárendelődik a másiknak. Különösen, ha a politikának alárendelődik az értelmiségi, mivel az értelmiséginek alárendelődő politikus elég valószínűtlen jelenség. A rendszerváltás idején, az első szabad választások után mindenféle filozófusok, színészek és költők kerültek be a parlamentbe, egy színes társaság volt, aztán idővel mindenki ment vissza a szakmájába, és maradtak a macherek.

– De térjünk vissza a 20. század elejére. Trianon nyomán Magyarország visszaszerezte a szuverenitását, de elveszítette területének több mint hetven százalékát és népességének a kétharmadát. Nagyhatalmi státuszú birodalomalkotóból kis nemzetállam lett.

– Lényeges körülmény volt, hogy a háború vereséggel zárult. A Monarchia nemzetállamokra bomlott szét és a kis maradék Magyarországnak találnia kellett ellenségeket, részint a sérelmek okán, részint pedig az önmeghatározás érdekében. Fontos kérdéssé vált, hogy ki nem tartozik hozzá, és ki az ellenfele. A legkényelmesebb megoldást erre a feladványra a belső ellenség jelentette, akit helyben főbe lehetett kólintani. Nem volt véletlen, hogy a húszas években a magyar egyetemek intellektuális mozgalmainak az egyik fontos tevékenysége a zsidóverések voltak a diákság körében.

– Remek „csapatépítő tréning” minden résztvevő csoport számára.

– A zsidók egész szerepe, amely a liberális korszakban az arisztokrata kormányok alatt normálisan elrendeződött, azzal, hogy a birodalmi elit eltűnt, már nem volt többé érvényes. Azok az arisztokraták, akik megpróbálták a helyzetet konszolidálni, mint például Bethlen István, már a szegény és ezért súlytalanabb erdélyi arisztokraták voltak, de akik mégis megőriztek valamit a birodalmi gondolkodásból. Bethlen nekem rokonszenvesebb volt, Teleki kevésbé. A provinciálisabb nemzetállami elit számára azonban eljött a lehetősége annak, hogy megtalálják a boldogtalanságuk okát. A háborús vereség és az elszenvedett veszteségek nagy inspirációt adtak a bűnbakkereséshez. Valamennyire nem alaptalanul ezt a zsidókban találták meg, amennyiben a zsidóknak nagy szerepe volt az 1919-es Tanácsköztársaságban. Innentől azonban emlékszem rá, hogy elterjedt szokássá vált, ha a katonák meneteltek az utcán, és vezényelt az altiszt, hogy nóta fel, akkor rázendítettek a “zsidó-zsidó, hej te büdös zsidó…” kezdetű nótára. Persze szem előtt volt a Hitlerék mintája is, a „Die Juden sind unser Unglück”, és a boldogtalanság okai nálunk is a zsidók lettek, ami a népiek körében is hallgatólagosan elfogadott tézissé vált. Jellemző történet, amikor Illyés Gyula elment Párizsba, hogy Károlyival találkozzon…

– Mikor?

– Harminc valahányban, már Hitlerék voltak hatalmon Németországban. Illyés szerette volna megnyerni Károlyi támogatását egy magyarországi földreformhoz. Károlyi rákérdezett a konkrét elképzelésekre, amire Illyés elmondta, hogy a földreformot fokozatosan vezetnék be, és először csak a zsidó birtokosok földjét vennék el. Károlyi erre azt mondta, hogy akkor nekünk nincs mit beszélnünk egymással, felállt és elment. Ez a redisztributív és xenofób ideológia egy népjóléti frazeológiával legitimálta magát. Adjanak földet a földnélkülieknek, de lehetőleg inkább csak a zsidók kárára. A szociográfiai kutatások helyes és jámbor cselekedetek voltak, de az ebből levont antiszemita következtetések végpontján nem lehet nem látni a gázkamrát. A zsidótörvényeknek volt egy építkező logikája. Amikor egy nép- vagy társadalmi csoportot egy erőfölényben lévő hatalmi csoport ellenségként definiál, akkor annak az elpusztítása úgy jelenik meg, mint a magát többes szám első személyben meghatározó többség elemi érdeke. Ez egy elkerülhetetlen sodródása a populista nacionalizmusnak, amelynek a végén aztán a holokauszt volt.

– Édesapád tüzér volt az első világháborúban, tapasztalt valamit ebből a negatív megkülönböztetésből a monarchia hadseregében?

– Nem, még nem. Ez valahol a háborús vereség után kezdődött. Apám harciassága egyébként is elég mérsékelt volt, remélhetően az édesanyjára hallgatott, aki azt tanácsolta neki, hogy kisfiam, csak oda lőjetek, ahol nincs ember.

– Úgy gondolod, hogy a második világháború után olyan törés következett be a magyar társadalom lelkiállapotában, amit máig nem sikerült kiheverni?

– Képzeld el, bár a képzelőerő ehhez nem biztos, hogy elegendő, ha látnod kellene a feleségedet és a kisfiadat, mint stück-öt a krematórium padlóján. Vagy nem látnád, de nem bírnád nem elképzelni, hogy hazajöttél, mert munkaszolgálatos voltál, és aknamezőkön tipródtál, de valahogy hazajöttél, és azt remélted, hogy valakit itthon találsz, és apád, anyád, feleséged, gyerekeid mind odavannak. Ez nem olyan élmény, amin nagyon könnyen túlteszi magát az ember. A berettyóújfalui zsidók mindösszesen ezren voltak, az ezerből megöltek 670-et, visszajött 330. Ma egy sincs Újfaluban, de szó szerint egyetlen egy sincs. A túlélők zöme elment valamikor 1947-48-ban, kisiparosok és kiskereskedők voltak, akik 48-ban valahonnan szerzett teherautókon Csehszlovákiába mentek, ahonnan Bajorországon át valahogy elkalandoztak egészen Palesztináig. Akkor még nem volt Izrael, aztán amikor megalapították az államot, akkor annak lettek a polgárai és Nahariyaban telepedtek le. Ott ült ugyanazon a háromlábú széken a Kertész Jankó, mint Újfaluban, akivel apám rendszeresen fenyegetőzött, hogy bead hozzá suszterinasnak, ha rossz leszek.

– Lett volna egy komoly foglalkozásod.

– Számomra ez egyáltalán nem volt ijesztő, mert a Kertész Jankó jó humorú és kedves ember volt, ült azon a kis háromlábú székén, és szóval tartotta az egész ott összegyűlt társaságot. Ezek az emberek próbálták ott helyreállítani az életüket, az utolsó személy, aki Izraelből Berettyóújfaluval erős kapcsolatot ápolt az az Ács Andris, aki Adler Jóskának a fia volt. Adler Jóska már meghalt, ő a két berettyóújfalui papír és könyvkereskedő közül az egyik volt. Volt nyomdája is, ő adta ki a Szabó Pál könyveit, meg a Kelet Népét, amit a népiek csináltak. Ezeknek a könyveknek ő a nyomdásza és a kiadója egyszemélyben. Aztán megjárta a munkaszolgálatot, hazajött, és az egyik zsidó hitközségnek az elnöke lett, de aztán a népi demokrácia idején mondták neki, hogy jobb, ha lemond, mert ha sokat okoskodik, akkor bajba kerülhet. Az, hogy Budapesten maradhatott százezer zsidó, egy különleges jelenség, és ennek a városnak egy sajátos légkört ad. Sok teljesítmény mögött ott vannak, és sokfelé az utálat céltábláiként is funkcionálnak, de mindenképpen maradt még valami ebből a hagyatékból, a húszas-harmincas évek hagyatékából. Abból, aminek a Matolcsy György valamelyik felmenő rokona az egyik vezető ideológusa volt.

– Minek volt az ideológusa?

– A faj szerinti redisztribúciónak. Ő volt a harmincas években a tudományos igényű antiszemita irodalom egyik vezéralakja. Nem volt buta ember. De nehéz nem látni ennek a folyamatnak a pályáját a kiindulóponttól a végkimenetelig. Valószínű, hogy nem nagyon lehet olyan zsidót találni Magyarországon, aki ezt a pályát gondolatban ne tudná végigfutni. Felvetődött az a gondolat, hogy Trianon ugyanolyan nemzeti katasztrófa, mint amilyen a holokauszt volt, és ennek elismerése kölcsönös kiengesztelődéshez vezetne. Nehéz, azért a Nagyváradon élő családom, amikor jött Trianon, akkor életben maradt és nem voltak törvény szerint kirekesztve a társadalomból. Észak-Erdély visszafoglalása után a Nagyváradon élő rokonaimat, akár a berettyóújfaluiakat, Auschwitzban meggyilkolták. Nehéz az annexiót a genocídiummal egy lapon említeni. Ez egy nehéz feladat a zsidóknak, akik itt vannak és nem mentek el, nehéz lelki munka barátságban maradni. Lehetséges, mert sokan gyakorolják, de a Csoóri Sanyinak volt valami igazsága a Nappali hold című esszéjében,[2] amin annyian meghőköltek és megrökönyödtek, ahol azt írja, hogy nehéz lesz a holokauszt után a magyarságnak a zsidókkal összeszervülni, összeszövődni és összeolvadni, úgy ahogy korábban képzelték vagy remélték. Ebben én nem láttam megbotránkozni valót. Ebből ugyanakkor nem az következik, hogy ellenségként kell egymásra tekinteniük.

– A magam részéről megalapozatlan etnicista egyszerűsítésnek tartom a nyugatos-népies ellentétpár leegyszerűsítését zsidó-magyar dichotómiára.

– Brutális és nem is igaz. De a szenvedélyek alján mégis ez volt, mert ha olvasol Németh Lászlót, vagy olvasod a népieket, akkor kiderül, hogy elég nagy megbízhatósággal ez jön elő.

– De nem elfogadható belehelyezni egy etnicista paradigmába egy intellektuális vitát.

– Ez igaz, de nem a zsidók helyezték bele, hanem a népi gondolkodók egy meghatározó csoportja, akiknek az attitűdjét talán a legjobban Szabó Lőrinc gesztusa fejezte ki, amikor találkozott a sárga csillagot viselő Farkas István festőművésszel, csak annyit mondott: „jól áll önnek ez a csillag igazgató úr”. Mikor viszont Zelk Zoltánnal találkozott, akinek nem volt télikabátja, ráadta a magáét.

– Miért?

– Költőtárs.

– A céhes szolidaritás.

–  Igen. De visszatérve az nyugatos-népies dilemmához, véleményem szerint tulajdonképpen a polgárosodásról van szó. A nyugat az a polgárosodás, de Magyarországon a polgárosodás identifikálódott, a polgár az vagy német volt vagy zsidó. Ez nem önképként jelent meg, hanem elterjedt társadalmi vélekedésként. Ha valakinek baja volt a polgársággal, akkor ezt a logikát követve ettől a két népcsoporttól való megszabadulást szorgalmazta. Etnikai alapon deportálták a zsidókat és a németeket is. Ha egy sváb 1940-ben a népszámlálás alkalmával kijelentette, hogy német anyanyelvű, akkor az elegendő indok volt a háború utáni kitelepítéshez. A német nyelv régtől fogva és több oldalról támogatva Közép-Európában egy lingua franca volt. A németek tömeges deportálásával megölték ezt a lingua franca-t, és ettől szegényebbek lettek a közép-európai társadalmak. Nagyon jellemző, hogy ugyanaz a masinéria hajtotta végre a zsidók és a svábok deportálását is.

– A magyar polgárosodáson belül a kezdetektől erősen elkülönültek a vállalkozói és az alkalmazotti státuszra alapozott polgári egzisztenciák csoportjai. A mindenkori állam számára könnyebben domesztikálható az alkalmazott polgár, az adóbevételek szempontjából viszont hasznosabb a vállalkozó. Ugyanakkor láthatóan mutatkozik is egy kölcsönös szimpátia az etatista nacionalizmusok és az alkalmazott polgárság között.

– Ez megközelíthető úgy is, mint etatizmus versus urbanizmus. Kiindulhatunk abból, hogy az ember leírásában az első adat a lakcím, ami fizikai tény, így nem vonható kétségbe. Arra a kérdésre, hogy mennyire vagyok magyar vagy zsidó, vagy nem tudom még micsoda, sok mindent lehet mondani. De számomra a legrokonszenvesebb az, amit a Kósa Öcsi fia mondott az iskolában, mivel az édesanyja japán, és megkérdezte tőle egy kétségesen bölcs tanfelügyelő, hogy te akkor most minek tartod magad. Hány százalékban vagy magyar és hányban japán? Amire azt mondta a kis srác, hogy száz százalékosan magyar vagyok és száz százalékosan japán. Gratuláltam az Öcsinek. Ezt ugyanolyan dolognak tartom, mintha valaki jól megtanul és megszeret egy idegen nyelvet, de attól nem fogja kevésbé tudni és szeretni az anyanyelvét. Ez két eltérő világlátás, az urbánus polgárosodás egyfelől, másfelől a nacionalista etatizmus, amelyek ráadásul nemigen egyeztethetők össze. Létezik egy európai humanizmus, amelyet az éltet, hogy nagyon sok folyó torkollik bele. Az európai humanizmus a polgárosodást részesíti előnyben, az államnak a szerződés alapú polgárosítását, aminek persze vannak rendi előzményei is az európai fejlődésben, a Magna Carta vagy az Aranybulla, amelyekben meghatározták a király kötelességeit és a hatalmának a határait egyaránt. Ebben a kontextusban rendkívül fontos az egyén méltósága, amelyet védenek a törvények, alkalmasint az államhatalommal szemben is.

– Úgy gondolod, hogy az ország polgárosodási deficitje hozta létre, és tartja napirenden ezt a beragadt konfliktust?

– Igen. A 19. század derekától, vagy szigorúbban fogalmazva a kiegyezéstől nehézségekkel és csapásokkal, de mégiscsak előrehaladó polgárosodással szemben ez a hülye 20. század két támadást is intézett. Mind a kommunista, mind pedig a náci üdvtörténet a polgárosodást valami alacsonyabb rendű dolognak tartotta, amit alá kell rendelni az etatista hatalomgyakorlásnak.

– A tézis bizonyítását pedig a fényes jövő jelentette.

– Valahol valamikor. A magyar polgárosodásban mindig voltak nekilendülések, aminek az eredményeit aztán lecsapolták a politikai katasztrófák. Az első világháborúban ottmaradtak közel hétszázezren, a második világháborúban pedig több mint egymillió magyar állampolgár, aztán ’56-ban elmentek kétszázezeren. Amikor Amerikában voltam persze nem esett rosszul tudnom, hogy az ’56-os emigrációból kétezren egyetemi tanárok lettek az Egyesült Államokban. Ezek teljesítmények.

– Meghaladható ez a megosztottság?

– Nem kellene, hogy ez egy halálos megosztottság legyen, mert a különbségeket lehet élvezni és nem tekinteni indoknak a másik elvetésére. Az osztály logika alapján működő ’50-es években módomban állt X-esnek lennem, és átélnem, milyen az, amikor a polgári származásom miatt kinéznek. Losonczy Anna, Losonczy Gézának a lányát az óvodában a bilin szembe ültették a többi kisgyerekkel, és amikor valamelyik gyerek megkérdezte, hogy Annácska miért bilizik külön, akkor az óvónéni elmondta, hogy azért, mert Annácska édesapja a nép ellensége.

– A származási különbségek a 20. században elég megbízhatóan az előnyök és a hátrányok elosztásának rendezőelvévé váltak, ami egy polgári társadalomban kevéssé elfogadható.

– És az sem lenne szabad, hogy az érzelmek irányítójává váljanak. Milyen alapon gondolod a különbözőt az ellenségednek?

– Nem állunk jól.

– Ugyanez történt a kulákokkal is, csak az a megkülönböztetés arányait tekintve nem volt annyira halálos. A kérdés tehát az, hogy miért kell valakit azért, amilyen elvetni.

– A nyugatos következtetés, hogy nekünk is az univerzális normákat kell követnünk és intellektuálisan is, a népiek pedig azt mondják, hogy a sajátlagosakat.

– Az attól is függ, hogy milyenek azok a normák. Az alapvetően humanisztikus normákat, az emberiességi parancsokat követni kell, azok univerzálisak. A tízparancsolat univerzális: ne ölj, ne lopj, ne hazudj… Az én konyhafilozófiám szerint biztosan van az emberiség és az egyszem egyén. Ez két olyan középpont, mint az ellipszisé. Kettejük között vannak a különböző csoportok, amelyeknek a létezése, az egyéntől és az emberiségtől eltérően, vitatható. Hogy az emberek összessége, és az egyes ember van, nem vitatható, osztályozásukról és milyenségükről sok mindent lehet mondani.

Rácz Lajos

[1] A beszélgetésre 2016. június 25-én, Hegymagason került sor a délelőtti órákban.

[2] Csoóri Sándor: Nappali Hold. Püski Kiadó, Budapest 1991.