Ez nem pesszimizmus

BESZÉLGETÉS
DANYI ZOLTÁNNAL

– „Egy nép sem élhet feledésben” – mondta Bora Ćosić a jugoszláv polgárháború kapcsán, mikor hangot adott annak a félelmének, hogy a háborúban elkövetett rémtettek feledésbe merülhetnek. A feledéstől való félelem késztette Önt arra, hogy megírja A dögeltakarítót?

– Több dolog hat egyszerre, mikor egy könyvön kezd dolgozni az ember. Minden bizonnyal a feledéstől való félelem is köztük van, legalábbis el tudom képzelni, hogy ez is benne lehet abban az összetett érzelmi állapotban, amelyből a művek táplálkoznak. Nálam egy másmilyen félelem is jelentkezett, emellett haragot és gyűlöletet éreztem. Nagyon összetett érzelmi állapot volt, ha jól emlékszem, és mindezek az érzelmek hozzájárultak az íráshoz, ezek táplálták a mondataimat. Féltem attól, hogy a biztonságosnak feltételezett világom akármelyik pillanatban újra összeomolhat, haragot éreztem amiatt, hogy az életemet döntően befolyásolta egy háború, amelyhez nem sok közöm volt, vagy amelyről úgy hittem, hogy nem sok közöm van hozzá, és gyűlölet is volt bennem, valószínűleg ugyanazt a gyűlöletet éreztem, amelyik a háborút szította.

– Úgy tudom, hogy Ön két évtizedig kereste a megfelelő nyelvet ennek a rettenetes háborúnak az elbeszéléséhez. Mitől volt ilyen felfoghatatlan ez a háború?

– Egyáltalán nem volt felfoghatatlan. Még csak érthetetlen se volt, ellenkezőleg, ez a háború nagyon is logikus, úgyszólván természetes volt. Éppen ezért nem akartam foglalkozni vele, úgy gondoltam, hogy ez közhely, banalitás, nem érdemes foglalkozni vele, és nincs is mit mondani róla. Másról akartam írni, akármi másról. Fákról és gyümölcsökről írtam verseket, és egy folyóról, egy befagyott folyó jégbordáiról. Nem akartam, hogy közöm legyen a szerbek és a horvátok és a bosnyákok háborújához, és nem akartam, hogy a háború hatással legyen arra, amit írok. Megpróbáltam úgy élni, mintha ez a háború nem lett volna, megpróbáltam egy másik sorsot elképzelni magamnak, ugyanakkor mégse voltam képes elhagyni az országot, nem tudtam elszakadni ettől a földtől, és nem tudtam például Angliába menni, ahol egész biztos, hogy más lett volna az életem, vagy legalábbis így gondoltam azokban az években. Nem mentem sehova, maradtam abban az országban, ahol születtem, pedig ez az ország nem létezett többé, mégis megpróbáltam úgy tenni, mintha mindannak, ami történt, semmilyen hatása nem lett volna rám. Egy idő után viszont a testem különféle tüneteket kezdett mutatni, fejfájásaim, szívdobogásaim, pánikrohamaim voltak. Eltartott egy darabig, mire megértettem, hogy ezek a tünetek azért vannak, mert évek óta hazudok magamnak, és próbálok elszökni valami olyantól, amitől elszökni nem lehetséges. Meg kellett értenem, hogy ebben a háborúban mélyen benne vagyok én is, meg kellett értenem, hogy az én életem éppen úgy tönkrement, mint ahogy sok más emberé, és el kellett fogadnom azt is, hogy a sorsom pontosan az a sors, amelyik elől szökni próbáltam.

– Ön szerint lehet-e az irodalom a felfoghatatlan ábrázolásának, a traumatikus élmények feldolgozásának az egyik módja?

– Különösebben nem rajongok az ábrázolásokért. Az írásban leginkább a nyelv érdekel, a nyelv működése, vagyis hogy mit lehet elérni a nyelv ritmusával, lüktetésével. Miközben írtam, a mondatok lüktetése érdekelt, a mondatok ritmusa és tüze segített abban, hogy a történetet elmondhassam. A traumákkal nem sokat foglalkoztam, egyedül a mondataimra próbáltam összpontosítani, minden mást a képzeletemre bíztam. Egyébként nem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy a traumák feldolgozásának sok köze lenne az irodalomhoz. Ha meg tudod mutatni, hogyan oldottad meg a problémáidat, vagy ha meg tudod mutatni, hogy keményen küzdöttél, mégse sikerült megoldanod őket, és ha minderről elég hitelesen tudsz beszélni, akkor talán lehet belőle irodalom, de még ebben sem vagyok teljesen biztos. Ha a fő célom az lett volna, hogy a traumáimat feldolgozzam, akkor nem tudtam volna regénnyé formálni a könyvet, ez viszont majdnem biztos.

– „Az igazság az”, mondja a könyv főhőse, „hogy senki nem kérdezte meg tőle, akar-e háborúzni a horvátok, a bosnyákok, az albánok ellen…” Önnek sikerült választ találnia arra a kérdésre, hogy tulajdonképpen mi volt az, ami a délszláv háborúhoz, a jugoszláv polgárháborúhoz vezetett?

– Több oka szokott lenni egy háborúnak, éppen úgy, ahogy a zivatar vagy a jégeső kialakulásához is több meteorológiai tényező együttállása kell, vagy ahogy a test betegségeihez is rendszerint több kedvezőtlen feltétel teljesülése szükséges. Ha őszintén akarok válaszolni, akkor azt kell mondanom, hogy ezek az okok engem nem érdekeltek különösebben, habár nem tartom kizártnak, hogy a magyarázatok iránti szükséglet is része volt annak az érzelmi állapotnak, amelyből ez a könyv született. Mégis úgy gondolom, hogy engem sokkal jobban érdekeltek azok az egyszerű, régi kérdések, hogy mit jelent embernek lenni, hogy hol húzódnak ennek a határai, és hogy mivé válunk akkor, ha ezeket a határokat felfüggesztjük.

– A könyvében egy szerbiai húsgyárat említ, melyet 1992-ben alapítottak, miután a polcokról eltűntek a horvát és a szlovén termékek. Azt írja, hogy leginkább ezzel a húsgyárral lehetne kifejezni, hogy mi történt azokban az években, nemcsak Szerbiában, hanem az egész Balkánon. Ezzel a mészárlásra utal? Ez lett volna, ami Jugoszláviában történt, tíz évvel Tito elnök halála után?

– Ha nagyon leegyszerűsítjük, akkor nevezhetjük mészárlásnak is, de ha ennyire leegyszerűsítjük, akkor a húsgyár metaforája erejét veszti, semmitmondóvá válik. Ahhoz, hogy megértsem, mi történt velünk, Ivo Andrić Híd a Drinán című regényét kellett elolvasnom. A háború közepén olvastam ezt a könyvet, körülbelül húszéves voltam akkor. Ebben a Nobel-díjas regényben van egy rövid jelenet, mindössze négy vagy öt oldal, melyben Andrić nagyon precízen leírja, hogyan húzzák karóba az embert. Néhány száz éve ilyeneket csináltunk egymással, és ezek a dolgok nem tűnnek el nyomtalanul. Mikor ezt a regényt elolvastam, úgy éreztem, hogy ami velünk történik, nem más, mint ennek a könyvnek a következő fejezete.

– A történészek a múltban keresik ennek a háborúnak az okait, az első világháborúban, az Osztrák–Magyar Monarchia felbomlásában, az oszmán hódításban. Úgy tűnik, „az ember egy kurva lépést se tehet anélkül, hogy bele ne botlana az elcseszett múltba”, mondja a könyvének főhőse zaklatottan. Tényleg a múlt lenne az, ami fogva tartja az embereket?

– A történészek munkáit, bevallom, nem nagyon ismerem. Engem inkább a természettudományok érdekelnek, az egzakt tudományok, melyek precizitásra törekednek, éppen úgy, ahogy Ivo Andrić is, mikor leírja az említett jelenetet. Következésképpen a történelemre vonatkozó nézeteimet az irodalom formálta. Például hogy milyen okok vezettek az első világháborúhoz, azt akkor értettem meg, mikor elolvastam Proust regényét. Vannak, akik szerint Proust a felső tízezer szenvedélyeiről beszél, mások azt mondják, hogy az érzelmi rugóink szerkezetéről tudunk meg fontos dolgokat tőle, és persze mindkét tábornak igaza van, Proust csakugyan foglalkozik ezekkel a dolgokkal. Mindamellett ez a regény elmondja a háború történetét is, és ha figyelmesen olvassuk, akkor fokról fokra végigkövethetjük azokat a finom hangulati változásokat, ugyanakkor pedig a politikai nézetek kevésbe finom átalakulásait is, melyek szép lassan olyan helyzetet idéznek elő, melyben a háború már elkerülhetetlen. Úgy gondolom, Proustnak igaza van, a háborúk pontosan így szoktak kezdődni. Különféle érdekek, frusztrációk, sérelmek, mint ahogy a hegyi patakok, lassan összecsordogálnak, és miután széles folyammá egyesülnek, többé már ellenőrizhetetlen a víz sodrása. Azért használok természeti képeket, mert a háborút, részben legalábbis, természeti jelenségnek érzékelem. Tudom, hogy ez a metafora félrevezető lehet, mivel a háború sok esetben elkerülhető, és mindig vagy majdnem mindig létezik másféle megoldás a problémáinkra. Viszont a frusztrációk, a sérelmek, az indulatok kivétel nélkül mindannyiunkban megvannak, és így többé vagy kevésbé manipulálhatók vagyunk mindannyian, attól függően, hogy milyen mértékben vagyunk foglyai a saját múltunknak. Ennek nem kellene szükségképpen így lennie, mégis úgy tűnik, hogy ez történik újra és újra. De úgy hiszem, a könyvem többet tud nálam ezekről a dolgokról.

– „Ezek a szikár balkáni férfiak harminc-negyven évente megpróbálják kiirtani egymást” – írja a könyvében. Mi lehet az oka annak, hogy a Balkán-félszigetet rendszerint örökös hadszíntérként szokták emlegetni?

– Ezek a szikár balkáni férfiak semmivel nem rosszabbak, mint a többiek Európában vagy bárhol a világon. Még csak azt se mondanám, hogy harciasabbak lennének másoknál. Ezek az emberek olyan helyen élnek, ahol nagy kultúrák találkoznak, melyek időnként összeütköznek, harminc- vagy negyvenévente összeütköznek és összecsapnak egymással. Az ilyen helyeken viharossá válhat a történelem, de ahogy már mondtam, sok mindent lehet tenni azért, hogy elkerüljük az összeütközések és összecsapások kockázatát.

– A szarajevói könyvtár példának okáért a kultúrák békés egymás mellett élésének egyik megtestesítője volt. Több ezer értékes arab, török, perzsa kéziratot őriztek ebben a könyvtárban. Mikor 1992 augusztusában lerombolták, ezzel mintha a békés egymás mellett élés emlékét akarták volna felszámolni.

– A könyvégetés nem kifejezetten balkáni sajátosság, ennek is régi európai hagyománya van. A könyvtár lerombolását nem feltétlenül látom jelképesnek, az emberek különben is kevesebbet járnak könyvtárba, mint piacra, így tehát ha valamilyen jelképes eseményt kellene ebben a háborúban keresnem, akkor valószínűleg a szarajevói piac bombázása jutna inkább eszembe. Ha viszont erre a tragédiára gondolok, akkor a komédiára is gondolnom kell, amely a támadást követte, arra a komédiára, hogy az ENSZ békefenntartói képtelenek voltak pontosan megállapítani, hogy ki volt a támadó. Ezt pedig nagyon is jelképesnek látom, talán éppen ez lehetne a legfontosabb jelképe ennek az egész háborúnak: hogy nem tudjuk vagy nem akarjuk pontosan megállapítani, vagy nem akarjuk őszintén elismerni, hogy kik voltak az elkövetők.

– Juan Goytisolo spanyol író példaként említette egy interjúban, hogy Tito idejében a zsidó, a muszlim és az ortodox keresztény közösségek egymás mellett éltek Szarajevóban…

– Nem látom semmilyen okát, hogy különféle közösségek miért ne élhetnének együtt bárhol, bármikor, legyen szó bármilyen közösségekről. Meg vagyok győződve arról, hogy az említett sérelmek, frusztrációk és indulatok félretehetők, és mélyen meg vagyok győződve arról, hogy a kiengesztelődés nagyon is lehetséges. Nem sokkal azután, hogy a regényt megírtam, volt egy álmom, mely arról szólt, hogy azonos a testünk, hogy minden ember teste valahogy egylényegű. Erre a gondolatra ébredtem, hogy a testünk tulajdonképpen egyetlen test, vagyis hogy minden test alapjában véve egy és ugyanaz a test. Mint ahogy az álmok esetében lenni szokott, ez nagyon mély felismerésnek tűnt, epifániaszerű felismerésnek, mikor az ember megért valami fontosat, valami lényegbe vágót. Később, miután rendesen felébredtem, már nem láttam olyan világosnak ezt a gondolatot, de továbbra is valahogy úgy tűnt, hogy bármit teszünk mások testével, az pontosan olyan, mint hogyha a saját testünkkel tennénk. Mások teste az én testem is, és ha valakit megérintek, akkor magamat is megérintem, és ha valakit felsebzek, akkor ezzel magamon is sebet ejtek. Úgy gondoltam, hogy ez erős alapja lehetne egy valódi identitásnak és egy valódi közösségnek, de miután rendesen felébredtem, már csak így, feltételes módban tudtam gondolni erre.

– A regény egyik fejezetében szó esik a Turbo Paradiso című előadásról. Úgy tudom, hogy a rendező, Urbán András ezzel a darabjával Danilo Kiš előtt tiszteleg. Kiš, aki megélte az 1942-es újvidéki vérengzést, és aki az édesapját Auschwitzban vesztette el, a következőt mondja egy interjúban: „Alapvető meggyőződésem, hogy a történelem nem más, mint a borzalmak története, mely újra és újra a rosszat ismétli meg.” Egyetért ezzel a pesszimista nézettel?

– Ezt nem látom pesszimizmusnak. Ahogy mondtam is, a Híd a Drinán nem ért véget, benne élünk a regény következő fejezetében.

– „És megint felszakadt benne a kérdés, hogy ki ő valójában, és hogy tulajdonképpen mi köze van ehhez az egészhez” – gondolja a könyv főhőse. Ön miként válaszolna erre a kérdésre? Annak idején jugoszlávnak tekintette magát? És most minek érzi magát, magyarnak, szerbnek vagy pedig európainak?

– Abban az összetett érzelmi állapotban, mely a regényemet táplálta, az identitás kérdése, pontosabban az identitás megkérdőjelezése volt az egyik leghangsúlyosabb elem számomra. Erre a kérdésre tehát nem tudok rövid és egyértelmű választ adni. Másrészt, ha a válaszomat ezek között a koordináták között kellene megadnom, hogy szerb vagy magyar vagy európai, akkor nem szívesen válaszolnék erre a kérdésére. A regényem vége felé a főhős a tengerre érkezik, és valami fontos dolog történik vele Splitben, jobban mondva két fontos dolog történik, az egyik, hogy eljut a megbocsátásig, vagyis addig a pontig, ahol képessé válik a megbocsátásra, a másik pedig, hogy leveti az identitását, levetkőzi az úgynevezett nemzeti identitást. Ezen a ponton úgy látom őt, mint aki teljesen csupaszon áll a parton, szemben a tengerrel, és ez végre egy olyan helyzet, amelynek köze lehet a valódi identitásunkhoz. A csontok identitásához, hogy úgy mondjam.

– Pieter M. Judson történész a nacionalizmust egy mesterségesen kialakított ideológiának tartja, ugyanakkor hangsúlyozza, hogy nagyon heves érzelmeket válthat ki. Egyetért ezzel?

– Igen, egyetértek vele. Könnyen megfigyelhetjük, hogyan alakítja, hogyan befolyásolja a családi kapcsolatok mintázata a nemzeti összetartozást. Minden nap hallunk olyan kifejezéseket, hogy „motherland”, „Vaterland”, „lijepa naša” vagy „szülőföld”, és ezek mindig családi kapcsolatokra, vérségi kötelékekre utalnak, noha „vér szerint” nem sok közünk van egymáshoz azzal a több millió emberrel, akikkel a közös nyelv használata és a többé-kevésbé hasonló szokások gyakorlása köt össze bennünket. Ezekkel az emberekkel még csak nem is találkozunk, a századrészükkel sem találkozunk, és egész életünkben egy büdös szót nem fogunk váltani az ezredrészükkel sem. Ennyiben tényleg absztrakcióról, mesterségesen kialakított közösségekről van szó, és nemcsak a nacionalizmus, hanem maga a nemzet is ideológia. Viszont a heves érzelmek, melyeket gerjeszt, nagyon is valóságosak, és ennek alapján arra következtetek, hogy esetleg másféle magyarázatokat, másféle mentségeket is lehetne találni a nemzeti közösségek létezésére, de bevallom, hogy ezek a magyarázatok engem már nem érdekelnek. Sokkal inkább arra vagyok kíváncsi, hogy mi az, ami összeköt bennünket, nem pedig arra, hogy mi az, ami elválaszt. A csontok, például, összekötnek bennünket. Mindannyiunknak vannak csontjai, mindannyiunknak van bőre és vére, nemcsak azoknak, akik ugyanazt a nyelvet beszélik, hanem minden embernek van csontja, bőre és vére, éppen úgy, ahogy az összes többi emlősállatnak is.

– Mit gondol, milyennek látják ma az emberek a titói Jugoszláviát? Dicsőítik vagy démonizálják?

– Úgy látom, a legtöbben megmaradtak ugyanabban a kedélyállapotban, amelyben én is évekig voltam. Ahogy említettem, ebben az állapotban nem akartam tudomásul venni, hogy mi történik. Attól tartok, hogy a legtöbben még mindig nem akarják tudomásul venni, nem akarják felfogni, hogy mi történt, hogy milyen dolgokat követtek el egyik vagy másik oldalon, és persze senki sem akarja beismerni, hogy az élete tönkrement. Pedig az igazság az, hogy még azoknak az élete is tönkrement, akik piszkosul meggazdagodtak a háború alatt. Mert az életünk teljesen más lett, mint amilyen a kölcsönös népirtások nélkül lehetett volna, és ha ezt nem tudjuk belátni, ha nem vagyunk képesek szembenézni azzal, ami történt, akkor valószínűleg tovább cipeljük magunkkal a frusztrációk, a sérelmek és az indulatok terhét. Ez pedig veszélyes dolog. Mert azokat, akik nem akarják vállalni a sorsukat, akik nem a saját életüket élik, akik nem hajlandók szembenézni azzal, ami történt, és azokat, akik nem képesek a megbocsátásra, nagyon könnyű manipulálni. És nagyon könnyen egymás ellen lehet fordítani őket, ha az érdekek és frusztrációk patakjai megint elkezdenek széles folyammá összecsordogálni.

– Milyennek látja a jugoszláv utódállamok jövőjét? Tartósak lesznek-e a mai határok, vagy pedig elkerülhetetlenek a további konfliktusok, és így a következő nemzedéknek is meg kell tapasztalnia a háború valóságát?

– Ami engem illet, nem nagyon bánnám, ha elkövetkezne a történelem vége, abban az értelemben, ahogy egy amerikai politológus felvetette, vagyis nem bánnám, ha az ideológiák uralma véget érne, különös tekintettel a nacionalizmus ideológiájára. A határokról is boldogan lemondanék. Nem bánnám, ha a politika ideológiamentessé válna, miközben azzal is tisztában vagyok, persze, hogy ez megint csak egy ideológia. Éppen ezért azt kell mondanom, hogy nem tudok válaszolni erre a kérdésére. Talán még lehet reménykedni, habár a reményről T. S. Eliot egyik verssora jut eszembe: „there is yet faith, but the faith and the love and the hope are all in the waiting”.

Ruth Renée Reif

(Kép forrása: Facebook)

(Megjelent a Tiszatáj 2019. novemberi számában)