„…bármilyen tudás elengedése az önkéntes halál felé mutat”

KLAJKÓ DÁNIEL BESZÉLGETÉSE KEMÉNY ISTVÁNNAL

– Az első köteted, a Csigalépcső az elfelejtett tanszékekhez a nyolcvanas években jelent meg az ELTE gondozásában. Ha a veled kapcsolatos interjúkat olvasom, a Bartis Attilával közös párbeszédkötetedet, vagy a Lúdbőr egyes esszéit, akkor azt látom, mennyire gyakran feleleveníted a bölcsészetet mint létformát. Hogy látod ezt most?

– Arról társalogtunk a beszélgetés előtt, hogy milyen kevesen jelentkeznek manapság bölcsésznek. A nyolcvanas években a bölcsészkarra, akár Szegeden, akár Pesten, igazán menő dolog volt bejutni, és csak nagyon keveseknek sikerült. Az az évtized egy fura, átmeneti, de jó időszak volt, mert azt ugyan nem tudta senki (ezt próbáltam megírni az Egy szép délután című esszében is), hogy hamarosan vége lesz a szocialista rendszernek – de a változást lehetett tudni, azt mindenki érezte. Én magyar-történelem szakos voltam az ELTE-n, és itt a történelem szakon ebben az időben olyan tanároktól tanulhatott (aki akart), akik személyesen ismerték vagy hallgatták Fernand Braudelt vagy a francia Annales-iskola tagjait. A marxista ideológia itt már gyakorlatilag hatályon kívül volt helyezve – na persze betiltva nem volt, de bármilyen szakirodalomhoz hozzá lehetett jutni, ami tudományosan up to date volt. Szóval azoknak az évfolyamoknak nem lett lemaradottság-tudata, mert a körülmények szerencsés összjátéka folytán úgy érezhettük, hogy szinkronban vagyunk a világgal. Az egy másik kérdés, tényleg így volt-e. De ez az egészséges önbizalom valahogyan belénk épült: elég korán jöttünk, hogy értsük és lássuk a régit, de éppen időben ahhoz, hogy ne maradjunk le az újról.

– Említed, hogy sikerült képbe kerülni a világgal, mondjuk úgy, tudást szerezni. A Bartis Attilával közösen jegyzett Amiről lehet című kötetben arról beszéltek, hogy vannak bizonyos szavak, fogalmak, amelyek elvesztették vagy kezdik elveszteni jelentésüket. Ilyen fogalomként említitek például a kommunizmust. Meglátásom szerint a Lúdbőr esszéi valamilyen szinten tanító jellegűek is (a szó jó értelmében), rálátást adnak egy olyan korszakra, amely eltűnni látszik a horizontról. Hogyan gondolkodsz most erről? Feladata lehet ez jelenleg egy szerzőnek?

– Ez a bizonyos beszélgetős könyv 2010-ben jelent meg, és akkor még más időket éltünk, mint ma. És ezt nem csak magyar aktuálpolitikai szempontból mondom (bár úgy is, persze) – hanem mert azt hiszem, hogy az a világrend, ami 1990-től fennállt, nagyot változott 2010 óta. Talán már meg is szűnt. Én legalábbis úgy érzem, és tudom, hogy nem vagyok egyedül ezzel, hogy egy új világrend van felépülőben, amiből 2010-ben még kevés látszott. Akkoriban például úgy nézett ki, hogy a kommunista érabeli tapasztalatokkal semmit nem lehet már kezdeni, azok az idők végleg elmúltak. Akkor, nyolc-tíz évvel ezelőtt még nem gondoltam volna, hogy egy ideológia vagy egy ideológiának látszó valami megint úgy rá tudhat ülni a társadalomra, mint korábban a marxizmus-leninizmus. És most megint nem csak a mai magyar társadalomról beszélek, hanem az amerikairól, az oroszról, az olaszról vagy akár (neadjisten) a németről is. Választók és megválasztottak mintha mások lennének, mint a tíz-tizenöt évvel ezelőtti elődeik: gyanútlanabbak, sebezhetőbbek, irányíthatóbbak, kevésbé érzékenyek a de­magógiára. Mintha kevésbé zavarná őket az egyeduralom gondolata. Mintha jobban unnák az úgynevezett demokráciát, mint a régebbiek. Mintha kevésbé lenne számukra érték a szabadság. Szóval: mintha közelebb jött volna az a korszak, amiben felnőttem, és az első huszonnyolc évemet eltöltöttem. Nem tanítani akartam a Lúdbőrrel, a teljes szabadságban pedig nem hiszek, de ha jobban belegondolok, azt hiszem, egy szabad könyvet akartam letenni az asztalra.

– Kapcsolódva az előző kérdéshez, akár a Lúdbőrt, akár a Nílust olvasom, az látszik, milyen erős a 20. századi trauma, mennyire fontos számodra a történelem, a politika. Úgy tűnik nekem, hogy az irodalmat sem lehet leválasztani erről a két fogalomról a kötetekben. Ott van például az Egy különleges osztag álma című vers, ahol először egy hun királyt, majd egy lágert temetnek a vers szereplői. Egyre inkább kiérezhető ezekből a szövegekből a felejtés felé fordulás.

– Igen, tényleg úgy látom, hogy egyre inkább jellemző a felejtés, illetve a jelenben való létezés. Elképesztő módon képben van mindenki azzal, mi történt ma, mi történt tegnap, és holnap mi fog történni. De hogy tegnapelőtt mi történt, és holnapután mi fog, az alig érdekel valakit. A tegnapelőtt már többszörösen felül van írva, holnapután meg úgyis eljön egy világkatasztrófa. Talán tényleg van abban valami, amit az előbb próbáltam elmondani: könnyebb lett a társadalmat mozgatni. Ugyanoda vagyunk bekötve, ugyanazokat a válaszokat lökik ki a gépeink, egyetlen információs láncolatot alkotunk, önálló cselekvésre nemigen van lehetőségünk, az önálló gondolkodás igénye elsorvad, és gyakorlatilag inadekváttá vált a történelem. Elveszett annak az illúziója is, hogy önálló egyedek vagyunk, nyilván nem is voltunk azok soha. Tulajdonképpen miért is kell történelmet tanulni? Egy ilyen kérdés ma már teljesen normális. Egy múlt nélküli világ felé megyünk a jövőbe, ami lehet, hogy teljesen élhető lesz így is. Mi ezzel a baj? Talán semmi. De engem személy szerint zavar. Én úgy gondolom, hogy semmilyen tudás nem fölösleges, bármilyen tudás elengedése az önkéntes halál felé mutat, és bármilyen érdeklődés benntart az életben.

– Talán nem árulok el nagy titkot, de elég negatív jövőkép olvasható ki, ahogyan ezt most is kihallható a szavaidból, a Lúdbőr egyes esszéiből. Fontos számomra a jövővárás, a jövőbe vetett hit kérdése, mintha ennek a tekintetnek a kibontásaként funkcionálna néhány szöveg. Ezt jól mutathatja az a fotó is, ami az esszékötet elején kapott helyet, és titeket ábrázol, ahogy dacosan néztek előre. Ehhez a rendszerváltás pillanatában bekövetkező jövővárásra, legalábbis számomra, szépen rákopírozódik a modernizmus hasonló problémája a kötetben. A modernizmus megfeneklése kerül elő a Mikor volt 1912?, a Csalódni a holdban című esszékben például. Ha jól látom ezt az összeíródást, akkor mi lehet kapocs a kettő között?

– Most próbáljak valami még disztópikusabbat, még katasztrofisztikusabbat mondani? Az a baj, hogy a fél életemet azzal töltöm, hogy mennyi ideje van még hátra az emberiségnek. És ehhez képest, szerintem, kifejezetten derűlátó mind a két könyv. Próbálom visszafogni magam a negativizmussal. Van egy ismert anekdotikus példa arról, hogy az 1850-es években kiszámították, hogy 100 év múlva három méter vastag lószar fogja borítani London utcáit a lovaskocsik miatt – és aztán, mint tudjuk, teljesen más fordulatot vett a közlekedés. Ma a technológiai szingularitás, a mesterséges intelligencia egy reális probléma. Ha az ember erről olvas, akkor általában jönnek mellé a húsz-, harminc-, negyvenéves jóslatok, hogy mikor veszi át fölöttünk a MI a teljes hatalmat. Nehéz ez alól kivonni magad. Én azért igyekszem: próbálok humorral is ránézni arra, amit írok – meg hálisten nem is vagyok próféta. Ami a modernizmust és a saját életemet illeti: azt hiszem, hogy az 1990-es rendszerváltás a moder­nizmus jó háromszáz éves történetének egy epizódja volt, sőt, lehet, hogy maga a záróepizód. Nekem pedig személy szerint, az 1961-es születésemmel, kicsit tényleg rákopírozódik az életemre a modernizmus korának a vége.

– Ha már a jövő: van egy esszéd, ami Magyarország és a jövő címet kapta, és egy berlini napilap felkérésére íródott. Ez a ’14-es választásokra próbál valamiféle magyarázatot adni, hogy mi is zajlik nálunk ezekben az időkben. Előveszed mind a jobboldali kormányt, mind a baloldali ellenzéket a szövegben. Azóta történt még egy választás. Most nem kerestek meg, hogy néhány dolog ismét magyarázatra szorulna?

– Nem, most nem kerestek meg. Ez a Tagesspiegel nevű berlini lap volt. Nem kerestek, mert már talán akkor csalódtak bennem. El tudom képzelni, hogy egy egyszerű orbánozást vártak, én meg igyekeztem tárgyilagos maradni. De az is lehet, ’14-hez képest már ők is más időket élnek, és már nem kérdeznek meg írókat. Mert már ott se trendiek. Na jó, tényleg hagyjuk ezt az állandó negatívizmust…

– Akkor váltsunk témát. Beszéljünk a nagyobb százalékban irodalmi esszékről. Az esszékötet vége az Ötven+1 irodalmi pillér, ahol a téged meghatározó irodalmi élményeidet gyűjtötted össze. Miért érzi vagy tartja fontosnak egy szerző, hogy összeszedjen egy ilyen listát? Mesélnél nekünk a válogatásról, hogyan zajlott ez a folyamat? Érdekel az is, hogy például több prózai alkotás van, mint lírai, ami egy alapvetően lírikusként induló szerzőtől meglepő lehet.

– A Lúdbőr nagyobb részben régebbi esszékből áll össze, de az utolsó fejezet, az ötven kisesszé, ami az Ötven irodalmi pillér címre hallgat, kifejezetten ebbe a könyvbe készült. A mintaadó egy William H. Gass nevű amerikai esszéíró. A számára legfontosabb olvasmányélményekből rakta össze a maga ötvenes listáját. Lili lányom barátjától, Sipos Balázs filozófustól kaptam az ötletet, hogy rakjam össze a saját ötven pilléremet. A feleségemmel gyorsan összeírtunk egy háromszázas listát, de ha nem szorított volna annyira a határidő, akkor felszaladt volna hatszázig is. Utána jött a válogatás: melyik ujjaimat ne harapjam le a háromszázból? Végül a jó öreg időrend győzött: kezdődjön a lista Homérosszal, legyen rajta sok klasszikus, de mégis keveredjenek modern, néhol vad és őrült más szerzőkkel. Amikor száz alá sikerült húzni a listámat, elkezdtem megírni a kisesszéket, szorított a könyv leadási határideje. Négy hét. Mint az eszelős, írtam a kisesszéket 2016 szeptemberében, de végül mégiscsak másfél hónapig tartott a munka, és ezért végül fél évet csúszott a megjelenés. De ezt nem is bántam meg, mert így volt idő még ránézni a szövegre. Hogy miért van több prózai alkotás a listámon? Úgy látszik, kevesebb kedvenc költőm van, mint íróm.

– Két kisesszében, ahol Csokonai Vitéz Mihály és Esterházy Péter kerül elő, érinted a kánon kérdését. Finom meglátásokat teszel a kánon alakulásról, kánonban maradásról stb. Érdekel ez a kérdés valamennyire, vagy csak nagyon kiragadtam két apró részletét az esszéknek?

– A kánon durva dolog: ki az, aki kell, és ki az, aki nem kell. És durva kérdések azok is, hogy ki dönti el, hogy ki kell és ki nem, meg hogy hol is dől el mindez. Kik ülnek össze? Hol? Mikor? Vagy nem is ül össze senki? Folyosói pletykákból alakul a kánon? Persze ez nem csak irodalmi kérdés, hanem az összes művészeti ágat érinti. Sőt, minden emberi közösséget – kik a kánonformálók egy iskolai osztályban például? A kánon egy emberi alapprobléma: valahol valakik mindig eldöntik, ki kell, és ki nem kell. Szóval ez mindenki számára izgalmas kérdés. Másrészt, ha az ember sokat gondol erre, beleőrül. Láttam ilyeneket. Én nem szeretnék mániássá válni. Általában kerülni szoktam a kánon szó leírását is. De itt, Csokonainál és Berzsenyinél kivételt tettem, mert annyira tanulságos a történetük: nem feleltek meg az akkori kánonformálóknak (elsősorban Kazinczynak és Kölcseynek), mert az ő – egyébként minden tiszteletre méltó – nyelvújító programjuk szerint egyszerűen még nem is létezett irodalomra alkalmas magyar nyelv. Ez volt az ő tudományos hipotézisük. A dolog abszurditása, hogy a korabeli Európa legfontosabb költői közül nagy valószínűséggel kettő is magyar volt: ők, Csokonai és Berzsenyi. És ezen ma, 2018 nyarán is van mit tűnődni, mert most durva politikai-ideológiai kampány folyik az irodalmi kánon ürügyén – megosztva a kortárs irodalmat és a kortárs írókat. És mindenről szól, csak az irodalmi minőségről nem.

– Már beszéltünk itt irodalomról, történelemről, politikáról, és ha az esszéidet olvasom, akkor ezt a fogalmi hármast nagyon nehéz elválasztani egymástól. Együtt mozognak szövegről szövegre, a politikai esszében is mindig megbújik az irodalom és fordítva. Az lenne a kérdésem, hogy te magad mennyire tudod ezt a fogalmi hármast elválasztani, szétválasztani egymástól? Illetve mennyire tudatos ezeknek az együttmozgatása?

– Talán inkább az tudatos, hogy nem akarom direkt szétválasztani. Általában olyan dolgokról szoktam írni, amikről tudok, vagy legalábbis azt hiszem, hogy tudok valamit. Olyasmiről nem, amihez semmi közöm, abból csak baj lenne. Nem terveztem soha, hogy bármit is fogok írni a Kommunista kiáltványról, de a kisesszék írása közben nagyon előre tolta magát az egyenlőség kérdése. Azt akartam körüljárni, hogy a francia forradalom óta a szabadság, egyenlőség, testvériség hármasa milyen pályát futott be. A Kommunista kiáltvány kapcsán jutott eszembe, hogy Jaltában, 1945-ben, amikor felosztották egymás közt a világot a győztes nagyhatalmak, mintha még a szabadságot meg az egyenlőséget is szétosztották volna egymás között: Nyugaté lett a szabadság, míg Keleté az egyenlőség. Ez az ötlet először viccesnek tűnt, de aztán kicsit komolyabban belegondoltam abba a huszonnyolc évbe, amit a „kommunista” korszakban töltöttem, és rájöttem, hogy tényleg: szabadok alig voltunk, de annál egyenlőbbek. Ma már nekem is teljesen valószerűtlen, milyen szinten voltunk egyenlők egymással az óvodától egészen az egyetemig. Ez nem csak az én egyéni megfigyelésem, erről elég sok kortársammal is beszélgettünk: egyenlőnek éreztük magunkat egymással és bárki mással is, még ha a valóságban nem is voltunk azok. Pénz, hatalom, származás másodlagos volt. Tényleg! Szóval az egyenlőség került előtérbe a Kommunista kiáltvánnyal foglalkozó esszében. Két kisesszét is írtam erről, és aztán valami megint visszavitt az irodalomhoz. Szóval így készült az Ötven pillér: a módszerem a kontrollált sodródás volt.

– Az egyik legtöbbet emlegetett, legnagyobb visszhangot kiváltó esszéd, A komp-ország, a hídról is helyet kapott ebben az esszékötetben. Itt arról írsz, hogy a számodra „lúdbőrt” okozó élmények kezdenek kiveszni a magyar irodalomból. Említhetjük a pátoszt vagy a tragikumot például. Ezt olyan eseményekhez is hozzákötöd, mint a próza előretörése, a prózafordulat. Hogy látod ezt a problémát? Milyen változások történtek?

– A nyolcvanas években irónia nélkül már nem működött az irodalom, a pátoszos magyar költészeti-prózai hagyomány kiüresedett. De a kilencvenes években egyre gyakrabban jutott eszembe (pedig eléggé ironikus alkat vagyok), hogy nem sok-e ez már. A kilencvenes években már nem állt fenn az irónia legfőbb tárgya, a kommunista pártállam. De az irónia maradt. És egyre inkább úgy láttam, már nem is az ironikus megközelítés a lényeg, hanem mindenféle komolyabb téma, trauma kerülése. Az érzékeltem, hogy egyre inkább belemerevedik a kortárs irodalom az iróniába. Ez így persze sommás, rengeteg volt a kivétel, de én ezt éreztem. Zavart, hogy nem illik kimondani egy nagy versről, hogy nagy. Az is zavart, hogy szakszerűtlenségnek minősül a költők életrajzát tanítani. Merthogy beszéljen a puszta szöveg. Igen, de a puszta szöveg egy konkrét időpontban született meg, és egy másik konkrét időpontban hat (mondjuk ma). 2005 őszén ezeket az érzéseket próbáltam összefoglalni Ady Endre kapcsán. Fontos volt számomra az ő komolysága, tragikuma, katartikus ereje. Úgy éreztem, Ady már nem kompatibilis a 2000 utáni évekkel. Ezért írtam az Ady-esszémet. Egyébként sok minden történt azóta ezen a téren, az irónia túlsúlya elmúlóban, a pátosz pedig mintha visszakapta volna a szerepét. Jó lenne, ha ebből nem az következne, hogy a középszer a komolyság jelszavával nekilát kinyírni mindent, ami ironikus.

– A Nílus még a könyvhétre jelent meg. A kötetben elhelyezett verseket két folyó-vers fogja közre, a Duna és a Nílus. Hogyan alakult a kötet összeállításakor, hogy ez a két folyó lett a könyv kezdő és végpontja?

– A Nílus jött először. Elkezdtem írni róla egy verset vagy két évvel ezelőtt. Már akkor látszott, hogy ez lesz egy kötet eleje vagy vége. Aztán tavaly nyáron elkezdtem egy Duna-verset is írni, de csak idén februárban, a kötet leadása előtti utolsó pillanatban sikerült befejeznem. Viszont ebben a pillanatban meglett a kötet szerkezete is: egy folyó az elejére, egy meg a végére. És evidenssé vált, hogy csakis Nílus lehet a címe. Mi más?

– A Rakpartos ballada című versedben, mintha benne lenne az a momentum, amiről a Lúdbőr-esszében írsz. A költő olyasvalaki, aki egyszerre a társadalom része, ugyanakkor kívül is helyezkedik rajta, olyan dolgot próbál artikulálni másoknak, amit talán csak ő képes észrevenni. Ezt jól látom?

– Igen, mind a két könyv érinti azt a kérdést, hogy a költőnek mi is a helye a társadalomban. Azt hiszem, hogy a jó költő – akár lángoszlopnak képzeli magát, akár csak egy pasinak vagy egy csajnak – valamiféle médium, akinek mindig eggyel többet pördül az agya, és még a közhelyeket is máshogy mondja. Szerintem egy jó társadalom tud használni egy jó költőt.

– A Nílus egyik központi problémája a rációt vesztett világ. Ezt a témát járja körül a Délig ciklus jó pár darabja, például az Egy emlék, Patai második éneke, Személyi edző utasításai stb. Hogyan látod ezt a problémát?

– A Nílus számomra legfontosabb verse a Hipnoterápia – e mögött van meg leginkább alapkoncepcióként, amiről már beszéltünk, az újkor vége. Ahogy a keresztény középkornak a szeretet, úgy a racionális újkornak a józan ész volt az alapeszméje. Az újkor egy borzasztóan ellentmondásos korszak volt, amiben történtek irtózatos dolgok is a racionalitás nevében, de végig megvolt egy erős törekvés a minket körülvevő világ minél pontosabb megértésére. És most a 21. század első két évtizedének a végén úgy érzem, mint hogyha ez a törekvés megszűnőben lenne. Van viszont ehelyett tudományellenesség, tudósellenesség, tudásellenesség, frusztrált bezárkózás alternatív valóságokba. Ha a keresztényi szeretet után az újkor racionalitását is elengedjük, akkor nemigen marad más vezéreszménk, mint a pusztulás.

– A Nílus című vers egy életpálya-allegóriaként olvasható, melyből szintén kiérezhető a nyomhagyás problémája, amiről te több helyen is beszélsz az esszéidben, interjúkban. Mintha ez a nyomhagyás itt átalakulna a személyes térre, a családra és a gyerekekre.

– Amikor az ember, hát mondjuk azt, kezdi érezni az öregedést, egyre fontosabb lesz neki, hogy volt-e haszna az életének. És akkor talál egy folyót a szinte semmiben, a sivatag közepén, ami az életet jelenti sokmillió embernek. Ki ne akarna ez a folyó lenni?

– A vers vége érdekesen szétágazik, és a folyó torkolatának a képét idézi meg. Ezt nevezhetjük akkor képversnek?

– Igen, bár nem volt tervbe véve. Viszonylag hosszú a vers, és elég rövid sorokból áll. Szóval olyan folyószerű. Már majdnem kész volt, amikor jött az ötlet, hogy ágazzon is el, mint a rendes Nílus, három főágra. És akkor elágazott.

– Záró kérdésként pedig említsük meg Petri Györgyöt. Van egy vers, ami kérdést intéz a költőhöz. Jobb lett volna nélküle – írod, illetve azt is, hogy mennyire sajátodnak érzed, érted és megérted őt. Hogyan alakult ez a viszony Petrihez?

– Ez a hosszúvers megrendelésre készült, Petri György halálának tizenötödik évfordulójára. Ha nem muszáj, nem írok alkalmi verset, de ezt nem lehetett nem elvállalni, mert őrületes nagy költő volt Petri. Volt egy pár meglévő ötletem, töredékek, amik ideillettek, de azért először végigolvastam Petri összes versét. Ez nagy élmény volt, miközben végig és egyre jobban bosszantott olvasás közben a hihetetlen keserűség, fanyarság, ami időnként, én legalábbis így éreztem, cinizmusba megy át. Ezt a fura kettős érzést próbáltam meg aztán beleírni a Petri-versembe. Egyfelől megadni a tiszteletet Petri Györgynek, mert az elmúlt évtizedek egyik legfontosabb, legnagyobb költőjének tartom. Ugyanakkor muszáj volt tiszteletlennek is lennem. A vers vége egy Petri-karikatúra. Egy rosszkedvű költő ül egy pálmafa alatt, pálinkát iszik, és beszólogat Noénak, aki a tűző napon építi a bárkát. Én egyszerre próbálom érteni a hitetlen és a kétségbeesésig negatív Petrit a hívő és cselekvő Noéval, akinél egyszer csak elszakad a cérna, és idegességében néhány nagyobb deszkát hajít az árnyékban hűsölő költő irányába. De aztán legyint, és dolgozik tovább. Este koccintanak.

Fotó: Szabó Sándor 

(Megjelent a Tiszatáj 2019. januári számában)