A magyar forradalom nem durrogtatás és vér

RÁCZ LAJOS BESZÉLGETÉSE KONRÁD GYÖRGGYEL

A mai témánk a rendszerváltás.* Kronológiailag is ez következik, de tekintettel az ország jelenlegi állapotára és az eltelt 25 évre, érdemes egy külön beszélgetést szentelni az 1980-as és az 1990-es évek fordulóján történteknek. A rendszerváltást fiatal felnőttként éltem meg, s emlékszem, amikor kezdett kibomlani a rendszerváltás folyamata, akkor többször eszembe jutott, hogy nem gondoltam volna, hogy az én életemben ez még megtörténhet.

– Mikor jutott először eszedbe az, hogy a Kádár-rendszer még a te életedben összeroskadhat?

– Jutogatott.

– Mikor először?

–’56 után, megtapasztalván, hogy ’56-ban egyszer már összeroskadt. Volt ugyanakkor egy nagy tévedésem is ez ügyben. 1956 szeptemberében Poznanban már utcai harcok voltak, de a barátaimnak azt mondtam, hogy szerintem Magyarországon nem juthatnak idáig a dolgok. Ezt azért gondoltam, mert Magyarországon a dolgok lassabban, fokozatosabban történtek. Rákosi még volt, de Nagy Imre is volt, aztán Nagy Imre már nem volt és helyette Hegedűs volt, de ezzel egy időben elkezdődött egy értelmiségi mozgolódás is. Leváltották az Irodalmi Újság éléről ezt, kinevezték azt, de az is elromlott, mindenki elromlott. Bárkit kineveztek bárhová, mindenki előbb vagy utóbb „revizionista” lett, olyanok is, akik három-négy évvel korábban még kemény sztalinisták voltak igyekeztek eurokommunistákká lenni. Talán a legemlékezetesebb a Petőfi-kör ülése volt a Néphadsereg Tiszti Házában. Zsúfolásig tele volt a terem, voltak szép számmal ávósok is, ha a karzatról bekiabált valaki, annak odaszóltak, hogy mindjárt ledoblak. Nehéz volt a levegő, ezért kimentem, és találkoztam egy osztálytársammal, Hraskó Péterrel, akivel leültünk a lépcsőre beszélgetni. Péter egy nagyon okos, szép magas homlokú fiú volt, kiváló matematikus, Moszkvában volt ösztöndíjas, és nagyon radikális volt a kommunistaságban, abban sem vagyok biztos, hogy nem volt ludas valamilyen lebuktatásokban. Egyszer, amikor egy rendőr valami nevetséges okból kifolyólag kísért a Mérleg utcán…

– Mi volt az ok?

– Hajnalban öt órakor csengettek, és szólt a nővérem, hogy Gyurika téged egy rendőr keres…

– Öröm erre ébredni, aztán néhányszor még megismételted.

– Ez a legjámborabb vétségem volt, átmentem az Astoriánál a túloldalra a Kossuth Lajos utcán, egy rendőr füttyöngetett, de nem gondoltam, hogy nekem szól, és tíz forint büntetésre ítéltek, amit nem fizettem be. Elvittek a gyermekvédelmi osztályra, szép kis kurvácskák, meg vagány gyerekek voltak benn, valami filmet is mutattak, szóval jól szórakoztunk. De ahogy kísért ez a rendőr, szembetalálkoztam a Péterrel, nézett rám szigorúan, s látszott rajta, hogy most már érti. De Moszkvában is volt egy hasonló ügyem…

– Mikor?

– Az 1970-es évek derekán. A Bacsó Péternek írtam egy forgatókönyvet, Kitörés volt a film címe. A Látogatóval kerestem húszezer forintot, a forgatókönyvvel, ami négy-ötnapi munka volt majdnem kétszer annyit. Érdekes módon nem vették el a piros útlevelemet, a kéket, ami a nyugati utazásra szolgált már bevonták.

– Nem számoltak azzal, hogy a Szovjetunióba készülsz emigrálni.

– Feltehetően. Szóval Moszkvában, amikor átszaladtam az úton, láttam, hogy a közeledő kocsik egy pillanatra sem lassítanak.Rohantam, hogy az életemet mentsem. Ekkor éreztem először, hogy az a világ máshogy működik, másképpen működik a hierarchia is. Örkény mesélte, hogy volt Moszkvában, s valamelyik nagyon híres rendező rendezte az egyik színdarabját. Az előadás után szabálytalanul mentek az úttesten, egy rendőr odajött és kérte a papírokat, erre a rendező csak annyit mondott, hogy „pszt”, és a rendőr eltakarodott. Ez a gesztus mutatta, hogy a hatalom mennyisége látható.

– De térjünk vissza ’56-ba, és Hraskó Péterhez.

– Hraskó Péter a Központi Fizikai Kutatóintézetben kapott állást, jeles szakember volt, akkorra Moszkvában már megtanult valamit negatív értelemben a rendszerről, nagyon drukkolt, hogy a politikai átalakulás sikerüljön. Ezen a Petőfi-körös rendezvényen Déry Tibor beszéde volt a leginkább gyújtó hatású. Szerettem Déryt, a szövegeit nagyon értettem, és szerettem azt is, ahogyan társaságban viselkedett. Kíváncsi volt a fiatalokra, és engem is elvitt hozzá Örkény. Nagyon tetszett az is, hogy szemben Örkénnyel, aki úgy fogalmazott, hogy abban egy vesszőt sem változtathattál volna meg, Déry mindig ilyeneket mondott: „…és az az izé, hogy is hívják…”. Aztán a végére nagyon jó volt, ami kisikeredett.

– De aztán jött a visszaütés és a Kádár-rendszer berendezkedése.

– 1988-ban Colorado Springsben, ahol vendégelőadó voltam, azt gondoltam, hogy a rendszer nem fog összeomlani. Kis engedményeket fognak tenni, de nem fog összeomlani.

– Miért gondoltad ezt?

– Azt vettem észre, hogy az emberek nem utálják, s ha beszéltem egy ápolónővel, aki kétezer forintot keresett, akkor panaszkodott kicsit, hogy ez kevés. Akkor megkérdeztem, hogy mennyi lenne már úgy nagyjából elég, s azt mondta kétezer-ötszáz – háromezer.

– A vágyak nem voltak messze a realitásoktól?

– Igen, kicsit gyarapodtak az emberek, a vidékiek ki tudták használni a két lábon állásból származó előnyöket. Némi biztonságot nyújtott a fizetés, de ugyanakkor hozzákereshettek a háztájiból is. A vidéki termelőszövetkezeteknek ipari melléküzemágai voltak, s ezek gyakran Budapesten végeztek szolgáltatásokat, például egy ilyen tsz. lakatos brigád működött arrafelé, ahol laktam a ’80-as évek derekán. A rendszer az ’50-es évek végén és a ’60-as évek elején brutális volt, ahogy a termelőszövetkezetbe behajkurászta az embereket. De 1963-tól fogva kezdődött egy engedékenyebb-olvadásos periódus, amiben szerepe lehetett annak is, hogy Erdei Ferencnek eléggé meghatározó szerepe lett a mezőgazdasági politikában. Voltak olyan termelőszövetkezetek, amelyek feszegették a rendszer korlátait, s esetenként összeütközésbe is kerültek a merev törvényekkel. Az elnök börtönbe lett csukva fél évre, de amikor szabadult, a börtön előtt két-három termelőszövetkezeti elnök várta, és invitálta, hogy jöjjön hozzájuk dolgozni. Kezdett egy vegyes rendszer kialakulni. Észlelhető volt az is, hogy az oroszok nem omlanak össze. Úgy látszott, Gorbacsov csinál valamit, amitől a rendszer rugalmasabbá válhat és stabilizálódhat. De abban, hogy a két szuperhatalom között a vasfüggöny felhúzódna, azt nem hittem. Sőt, az Antipolitika című könyvemben arra a következtetésre jutottam, hogy a két szuperhatalomnak egy dealt kellene kötnie, de azt nem gondoltam, hogy az oroszok beérik a nesze semmivel. A NATO maradt, a Varsói paktum viszont elfüstölgött. Nyugat-Európa maradt az amerikaiak befolyási övezete, de Kelet-Közép-Európa már nem volt orosz.

– Miért kötötték meg szerinted az oroszok ezt a számukra előnytelen üzletet?

– Talán azért, mert nagyhangúak voltak mindig katonailag, de nagyon megmaradt a szememben egy menet a Dunántúlon, valamelyik országúton orosz hadfelszerelés vonult nyugatról keleti irányban, valamikor a ’60-as években. Az orosz teherautók úgy mentek, hogy egyik vontatta a másikat, a sántáknak és a bicebócáknak ez az összefogózkodása nem volt nagyon félelmetes. Nem gondoltam, hogy ott Zeusz hatalma nyilvánul meg.

– Hasonló helyzeteket én is megtapasztaltam a Magyar Honvédségben, végül is ugyanaz a brand volt. Egy nyári hadgyakorlaton a Bakonyban az aknavetőseink azzal a problémával szembesültek, hogy állagmegőrzés címén túl sokszor festették le az aknagránátokat, ami miatt azok beleszorultak az aknavető csövébe. Ennek következtében el kellett halasztani a félelmetes lenti gépesített lövészezred invázióját a virtuális Ausztria sérelmére, amíg a vitéz magyar honvédek megfelelő méretűre nem reszelték a gránátokat.

– Elképzelhető, hogy nem olvastad az erre vonatkozó fejtegetéseimet, amelyek a Valóságban jelentek meg 1962-ben és 1963-ban.

– 1962-ben még biztosan nem, de 1963-ban már lett volna lehetőségem rá, mert abban az évben születtem.

– Ez három szöveg volt A korszerű háború korszerűtlensége címmel. Valóban tartottam attól, ha eszkalálódik egy konfliktus, s akkor a dramaturgiai folyamat gyorsan eljut a csúcsig, a nukleáris összecsapásig. A kölcsönös rakétacsapások olyan pusztítóak lennének, hogy Magyarország például teljesen eltűnne a térképről.

– Ez sok problémát megoldana. A Weöres-legendárium szerint a mester egy, az atomháborút dicsérő ironikus megjegyzésének szerepe volt abban, hogy 1980-ban egy lengyel irodalmárral szemben alulmaradt a Nobel-díj szavazásán.

– Én is egy lengyel költővel, Szymborska-val szemben maradtam alul 1996-ban.

– Úgy látszik, a lengyelekkel szemben rendre veszítünk.

– Nagyobbak.

– De miért is engedte el a régiót a Szovjetunió?

– 1988-ban azt gondoltam, hogy Gorbacsov valami tartósabb dolgot fog csinálni. Emlékszem, 1986-ban egy este jött hozzánk vacsorázni Bence Gyuri és a felesége, Kovács Mari, az aznapi híreket nem hallgattam, s mondta Mari, hogy téged nemsokára fel fognak hívni telefonon. Kérdeztem, ki és miért, mire Mari, nem hallottad, hogy a Gorbacsov felhívta a Szaharovot, hogy rendezzék a kapcsolatukat és menjen haza, véget ért a száműzetése. Mari ebből arra következtetett, hogy a rezsim ki akar békülni az értelmiséggel. A magam részéről ezt nem tartottam valószínűnek, hiszen én a rendszer fundamentális alapjait sértettem meg: az egypártrendszert, a szovjet csapatok jelenlétét és a cenzúrát. A ’80-as években a magántőkének már volt némi mozgástere Magyarországon, de a könyvkiadásból továbbra is ki volt zárva. Amikor ’88-ban Colorado Springsben jött egy hír, hogy oldanák a cenzurális tilalmat, mivel már tizenvalahány éve közlési tilalom alatt voltam, nagyon megörültem. Úgy gondoltam, gyorsan ki kellene nyomni azt, ami van, nem tudtam, hogy meddig tart ez az engedékenység. Akkor már hosszan írtam a Kerti mulatság című könyvemet, annak volt egy olyan része, ami Németországban Melinda és Dragomán címen megjelent. ’88-ban ezt a kéziratot elküldtem Fényi Tibornak, aki a közvetítőm volt a Magvető Könyvkiadó felé, amelynek akkor már Jovánovics Miklós volt az igazgatója. Miklós művelt és olvasott ember volt, mindazonáltal korábbi oroszországi ösztöndíjas. A Gyuri, az öccse, nekem jó barátom, és a két testvér között igen furcsa viszony volt. Egy vagy két évvel korábban próbálkoztam Miklósnál, de akkor még azt felelte, hogy kiadásról ne is álmodjak. Azért kérdeztem rá erre, mert Kardos György is ki akarta adni még egyszer a Látogatót, ami egy nagyon óvatos kis lépés lett volna, de aztán arra sem került sor. Aztán ’88-ban Jovánovics Miklós küldött nekem egy szerződést, elküldtem a kéziratot, ami aztán megjelent, s nagyon meg voltam lepve. Egyébként nagyon puritán módon élt, akkoriban mondogatták, hogy a káderek milyen gazdagok, de Miklósnak egy nagyon szerény újrákospalotai panel lakása volt. ’88 nyarán itthon voltam, s adtam egy hosszú interjút Baló Györgynek. Nem voltunk nagy rokonszenvvel egymás iránt, neki nem nagyon tetszett, amiket akkor én mondtam meg tettem. Feltehetően azért, mert a reformált kádárizmus keretei között képzelte el a jövőt.

– Ismered Baló György korábbi feleségét?

– Igen, az a szép dáma. Megértem, hogy a házasságában lett antiszemitává.

– Egy házasságban sok minden megtörténhet.

– Szóval egyhónapos szabadságon voltam Colorado Springsből, és a televízió számára csinálta Baló ezt az interjút. Ha jól emlékszem, akkor a műegyetemi könyvtár egyik ablakában készült a felvétel. Ez egy féllegális vállalkozás volt, majd csinálnak belőle valamit, de aztán végül nem mutatták be. Több órán át beszéltem, emlékszem arra, hogy lelkes hangulatban voltam, mert az interjú második fejezetéhez arról a tüntetésről jöttem, amelyet Nagy Imre rendes eltemetése érdekében szerveztünk 1988. június 16-án. Ebben nékem volt valami kezdeményező szerepem, a rendes temetés egy szophoklészi probléma, nem történt meg, ezzel tartozik mindenki Nagy Imrének. Jártak itt újságírók az l’Unità-tól, ami az olasz kommunista párt lapja, s nekik beszéltem erről, amire a Szabad Európánál támadt némi visszhang, úgyhogy egy issue lett belőle. Logikus volt ezt felvetni, 58–88, ekkor volt a kivégzés harmincéves évfordulója. A tüntetésen azt kiabálták: „demokráciát-demokráciát”’! Eörsi Laci, a Pista kisebbik fia tartotta a zászlót, aki egy erős fiú, s a vékony Kis János beszélt ott a zászló alatt, mondta a demokráciát követelő szöveget. Majd rendőrök jöttek és lengették a gumibotot, püföltek is, ha hozzájutottak, de nem nagyon jutottak hozzá, mert egy ármányos fiatalember azt kiabálta, hogy borítsuk fel a Yamahákat. Akkor kaptak a rendőrök új Yamaha motorokat, nagyon szép kék-fehér zománcozott japán motorok voltak, s mint a szemük fényére vigyáztak rá. De bennünket csak úgy tudtak püfölni, ha leszálltak ezekről a motorokról, aztán ahelyett, hogy minket követtek volna, inkább szaladtak vissza a Yamahákhoz. Ilyen módon egy komikus szcéna sorozata volt az egész belváros, ahol végighaladtunk: egy szöveg elkezdődik, valaki szónokol, zászló leng, szaladnak a rendőrök, aztán szaladnak vissza. Akkor ennek a komikumától eltelve úgy éreztem, hogy ez a rendszer bukik, s eszembe jutott, hogy ez ’56-ban is milyen viccesen kezdődött. ’56. október 23-án, miután már átjött a tömeg a Margit-hídon, akkor a Bem-térre mentek sokan, ahol a Bem szobornál volt egy iskola, azelőtt valamilyen emelvény fel volt állítva, és ott álldogált Veres Péter, Örkény István, és odaálltam én is. Vártuk, hogy mi lesz. Ígérkezett egy vers, mert az egyik fiatal tiszt, egy alhadnagy, költői vénákat érezvén magában a naphoz illő költeményt írt, majd fel is olvasta, de nem akart vége szakadni az ismétlődő refrénbe torkolló költeménynek.

– Mi volt a refrén?

– Nem emlékszem, gyújtó hatású volt, de valamiért nem kapaszkodott meg az emlékezetemben. Akkor annyira evidens volt, hogy a történelemnek kellenek ezek a toposzok és ismétlődések. Lejátsszuk, ami 1848. március 15-én történt, mert ez jut az eszünkbe. Ennek megfelelően el akarják foglalni a Rádiót, mert az megfelel a Landerer és Haeckenast nyomdának. Talán nem olyan kedves a hangulat, mert Landerer mester azt súgta Irinyi Józsefnek, hogy foglalják le, s akkor Irinyi rátette a kezét a nyomdagépre, s mondta, hogy a nép nevében lefoglalom. A Rádiónál is volt tárgyalás, de nem tudtak megállapodni.

– Azt mondod, hogy magyar forradalmaknak ’48 adta az alapmintázatát.

– Annak meg a francia forradalom, még korábbról pedig a római köztársaság. Az ókortól folyamatosan van egy kontinuuma a zsarnokság elleni küzdelemnek, a forradalmaknak, és a nyugodtabb megalkuvó periódusoknak is. Vannak hozzávaló példák, minták, ikonográfia és bölcselkedések. Ami egyébként nem rossz dolog.

– Most egy megalkuvó periódusban vagyunk?

– Annak a vége fele, mert nagyon elbizonytalanodott a kormányzat. Ötlettelen ötletei vannak, és gusztustalan ügyekbe keveredett bele szemmel láthatóan. Nincs már meg a fennköltsége.

– Térjünk vissza a ’88-as interjúra. Miből érzékelted, hogy a Baló ellenséges veled?

– Túlzás, hogy ellenséges. Nem szerette, amit mondok, ő egy másik elképzelés jegyében élt. Amikor voltak ilyen pártkongresszusok, akkor a fő speaker mindig ő volt. Ennek a lazuló pártállamnak, ahogy a Hét című korabeli hírműsornak is ő volt a fő konferansziéja. Számára én, meg a barátaim rendetlen alakok voltunk, akik megzavarták a szabályozott dolgokat, és elbizonytalanították, sőt annak a belső pátoszát is nevetségessé tették. Ezért erős neheztelés volt a demokratikus ellenzékkel szemben a reprezentábilisabb értelmiség irányából. A patetikusan megkötött belső-külső alkukat, amelyekhez egy ilyen hazafias tartás is hozzájárult, egyszerűen szükségtelenné, kisszerű árulásokká degradáltuk.

– Popper Péter is csinált veled 1996-ban egy egész napos interjút a jeruzsálemi egyetemen. S egyszer említetted, hogy nem volt nagy a szimpátia közöttetek.

– Nem vagyok olyan könnyen szimpatizálható. Volt ennek némi előzménye is, Péter a rendőrség gyermekvédelmi osztályának a pszichológusa volt. Gondolom, rendes dolgokat csinált, s gyerekeket ilyen-olyan módon kihúzta a börtönből, de ez számomra kényelmetlen érzés volt. Vele, meg a barátnőjével, aki az én Gera Gyuri nevű unokabátyám feleségének a barátnője volt, többször találkoztunk, de nem volt meg a rokonszenv közöttünk.

– Popper egyébként maga is beszélt arról, hogy kapcsolatba került a titkosszolgálattal is, és személyesen találkozott Carlos alias Sakállal annak magyarországi rekreációja idején.

– Erről nem tudtam. Azt hiszem, Balóban és Popperben közös volt, hogy mindketten szerették volna magasztosabbnak látni a szerepüket. Ami ennek a másik társaságnak a szemében szánalmas volt és vacak.

– Aztán Popper Péter Horn Gyulának volt még a tanácsadója.

– Popper Péter nem volt egy buta ember, elképzelhető, hogy ezzel-azzal ismerkedve szert tett egy realisztikus cinizmusra. Ezt a realisztikus cinizmust láttam Horn Gyulában is megnyilvánulni, és ezért tudtam róla mondani, hogy „he is a real political animal”. Amikor hazajöttem Colorado Springsből ’88 decemberében, akkor zajlott Budapesten egy filmfesztivál, és ennek a filmfesztiválnak volt egy társadalmi zsűrije, amelynek Horn Gyula volt az elnöke, én pedig az egyik tagja. Nagyon jól tudtunk diskurálni, és akkor nyilatkozta Pozsgay Imre, hogy az ’56-os forradalom népfelkelés volt, ami a nomenklatúra szótárában egy radikális átlépés volt az egyik kategóriából egy másik kategóriába. A forradalom szót kerülték, de hát az egy koncesszió volt. Pozsgay egy ilyen koncessziókra beállított férfiú volt, akivel elég gyakran találkoztam Levendel László lakásában, aki orvos is volt, a háborúban ellenálló is volt, jószívű ember is volt, és leginkább a budakeszi úti kórház igazgatója volt. Az ő Városmajor utcai lakásába hivatalos volt a Pozsgay Imre, Nyers Rezső, a másik szegleten Kis János, Konrád György, közben Csoóri, Csurka, és még sokan. Pozsgay ott mindig öblösen beszélt, éreztem, hogy a pocakból jön a szó, és kérdeztem, hogy a központi bizottságban, ahol te tag vagy, ezt nem vetheted fel? Akkor rögtön kitért, szavakkal vastagon kitömött luftballon volt. Ugyanakkor volt valamiféle közünk is egymáshoz, egy speciális viszony volt. Ahhoz, hogy eljöjjön a lakiteleki találkozóra, ahol gyakorlatilag az MDF megalakult, és az alapítók nagyon szerették volna, hogy a Pozsgay eljöjjön, mert azzal kvázi legitimálta őket, annak feltételéül azt szabták meg a párt és ő, hogy oda ne legyenek meghívva a demokratikus ellenzék részéről, legfeljebb a Konrád.

– Miért jelentettél kivételt?

– Mert én író vagyok.

– A másik meg filozófus. Miben különbözik az író meg a filozófus?

– A filozófus huncutabb. Meg hát nevesebb voltam. Nekem is megvolt a magam oka, hogy miért mentem. Jeszenszky Gézával és Kodolányi Gyulával mentem.

– Jeszenszky Gézát ismerted korábbról?

– Egyszer-kétszer találkoztunk. Volt valami szimpátia is, a Közép-Európa szövegeimet nagyon akceptálta.

– Talán hallottad, hogy a Norvég Alap által támogatott civil szervezetek elleni kormányzati támadások miatt Jeszenszky Géza lemondott az oslói nagyköveti megbízatásáról.

– Ezt nem tudtam, de nagyon tiszteletre méltó gesztus. A jelenlegi kormányzat az Antall-kormányzat egész elitjét elidegenítette magától.

– De térjünk vissza a filmfesztiválhoz, ahol a Horn a társadalmi zsűri elnöke, te pedig a zsűri tagja voltál.

– Kérdeztem Horntól, mit szól ahhoz, amit Pozsgay mondott, mire: elsiette ezt az Imre, kicsit még várhatott volna. Megjegyeztem. Telik múlik az idő, 1989 szeptemberében zajlottak a kerekasztal tárgyalások.

– Teneked volt ahhoz valami hozzáférésed?

– Nem akartam ilyen értelemben aktív lenni, inkább véleménymondó voltam és maradtam is. A rádióban volt egy körinterjú arról, hogy milyen legyen a demokratikus köztársaság külpolitikája, és minden párttól volt két ember, a Szabad Demokratáktól Tamás Gáspár Miklós és én. Mel­lettem ült egy úr, nagyon elegáns volt, decens, de nagyon tartózkodó a véleménye kifejtésében. Később még találkoztam vele, ő volt a Nagy Lajos úr, aki a Nemzetbiztonsági Szolgálatot ve­zette ’89-ben. Elmondtam a magamét, nagyjából sejthető, hogy mit, aki viszont igazán érdekes volt, az a Horn Gyula. Azt mondja, a legésszerűbb lépés Magyarország részéről, ha belép a NATO-ba.

– Mondta ezt ’89-ben.

– Igen, ami meglepő volt az ő szájából.

– Kicserélte a brossurát.

– Ezt akkor még nem mondtam volna, de szerintem Horn végiggondolta, hogy efelé megy a dolog, akkor miért maradjon le a vonatról. Ösztönös politikus volt, egy political animal, ami nem azonos az értelmiségivel.

– ’89-ben hazajöttél, és mindenféle érdekes hatások értek.

– Jelöltek a Szabad Demokraták Szövetsége Országos Tanácsába, kérdezték elvállalom-e, és elvállaltam. Több alkalommal is, ilyen kongresszusi szavazásokon én kaptam a legtöbb szavazatot.

– Minek tulajdonítod ezt?

– Talán barátságos pofa voltam. Előadódtak olyan pillanatok, amikor vissza kellett fogni magam, hogy ne menjek tovább. A legjobb eszköz erre az volt, hogy minden képviselő lista legutolsó helyére igényt tartottam.

– Karrierépítés céljából.

– Az utolsó a toló ember, kifejeztem ezzel a szimpátiámat, de számomra nem volt igazi tétje a jelölésnek. Máig lelkiismeret furdalásom van ugyanakkor amiatt, hogy Darvas Ivánt rábeszéltem a képviselőségre. Mentségemre szolgál, elképzeltem, milyen szép és elegáns lenne Iván az Országházban. Később neheztelt rám ezért, mivel napról-napra be kellett járnia a Parlamentbe, s ettől nem volt valami boldog. Egyszer én is jártam ott, még az első parlament idején, valami területi dologról volt szó, és kíváncsi voltam, hogyan zajlik a vita. Adtak egy belépő cédulát, ültem a karzaton, de egy óra húsz percnél nem bírtam többet. S mondtam, hogy köszönöm szépen, nekem ennyi elég volt. Amikor kiléptem a Parlament épületéből, olyan érzésem volt, mint amikor az iskolában elküldtek az óráról, mert rosszul viselkedtem, s akkor kimehettem a kertbe.

– Körülvettek azonban olyan emberek, akik a ’80-as és ’90-es évek mércéjével professzionális politikusokká váltak: Kis János, Bence György, Tölgyessy Péter. Volt-e olyan személy a politika iránt fogékonyabb környezetedben, aki megsejtette a rendszer összeomlását?

– Senki nem gondolta ezt reális eshetőségnek.

– Aztán jöttek a lengyel mintát követve a kerekasztal tárgyalások.

– Akkor ez egy felmenő kocsi volt. Lehet, hogy én találtam ki a négyigenes népszavazást, s ilyen módon sikerült kiiktatni a legveszedelmesebb eshetőséget, a kövér Pozsgayt, akinek olyan elnöki hatalma lett volna, amelynek birtokában a parlamentáris kormányzatot bármikor félretehette volna.

– Ez egy francia típusú elnöki hatalmat jelentett volna.

– Igen, ráadásul még itt voltak az oroszok, de ott volt tartalékban még a munkásőrség is, és ki tudja, mennyi fegyver volt szerteszét. Itt volt a működő civil közszolgálati apparátus, amely nemcsak elnyomó szerepet töltött be, de értett is valamihez, valamit már megtanult. Azt gondoltam, hogy ez a káderréteg népi középosztályként funkcionál. Nem véletlenül volt valaki termelőszövetkezeti elnök, vagy főagronómus, közülük sokan később nyerészkedtek és földesurak lettek, de akkor talán még más szerep lehetőségek is nyitva voltak.

– Ösztöndíjaid és az amerikai tanítás révén benne voltál egy nyugati nyilvánosságban is. Hogyan ítélték meg a nyugati véleményvezérek a ’80-as évek második felében Kelet-Európában, közelebbről Magyarországon a politikai átalakulás lehetőségét?

– Nagyon sokfélék voltak. Voltak szocdem típusúak, mint például Günter Grass, aztán volt még az Otto Schily, aki az SPD második embere volt, és a Honeckerrel nagyon jó barátságot ápolt, azt gondolta, hogy ilyen módon Honeckerrel szépen el tudja majd rendezni a dolgokat. Nagyon respektálták Pozsgayt, meg voltak tisztelve, ha Pozsgay fogadta őket. Egy este becsengetet Otto Schily és Peter Glotz hozzánk, Peter Glotz az SPD fő teoretikusa volt, Otto Schily pedig később belügyminiszterként is működött, korábban pedig a Baaderék (Baader-Meinhof csoport, Vörös Hadsereg Frakció, szerk.) ügyvédje volt. Mondták, hogy másnap délelőtt mennek a Pozsgayhoz, és látszott rajtuk, azt gondolják, ezért felnézek rájuk. Nem mondtam el, hogy a megelőző napokban találkoztam a Pozsgayval Levendel Lacinál, és hervasztóak voltak a benyomásaim. Ez volt a Nyugat. A Nyugat a Gorbacsov-szerű, a kommunista párton belüli, de kicsit másfajta emberekre tett, s ez az álláspont különbözött a demokratikus ellenzék véleményétől, mi ezeket legfeljebb átmeneti figuráknak tekintettük.

– Milyen politikai szerepet vállaltál az SZDSZ-ben?

– A rábeszélő ember voltam. Három embert mondanék, akit rábeszéltem a szerepükre. Az egyik a Göncz volt. Emlékszem, amikor Szűrös Mátyás ideiglenes köztársasági elnökként szónokolt a Parlament valamelyik erkélyéről, és mindenféle emberek gyűltek össze a Kossuth téren, ekkor Gönczcel sétáltunk körbe a téren, s mondtam neki, hogy vállalja el az elnökséget. Nem voltam egészen meggyőződve, hogy alkalmas rá, s képes lesz-e effektíven működni, de abban biztos voltam, hogy jó védelme lenne minden jónak. Még New Yorkból ismertem, ahol mindketten ösztöndíjasok voltunk.

– Mikor?

– 1984-ben, méghozzá a New York Institute for the Humanities ösztöndíjasai voltunk, ami egy elég érdekes intézet volt. Mindig pénteken délben szendvicsrágogatás közben hangzottak el a legérdekesebb előadások, egy hosszú asztal mellett ültünk, tőlem balra egy idős úr, bemutatkozott: Carl Schorske. Mond valamit?

– Nem.

– Bécs Freud idején, nagyszerű kultúrhistóriai munka. Bemutatkozom jobbra, Leontyev a közgazdász.

– Erős mezőny.

– Összehúztam magam. Voltak persze nagy hólyagok is, volt egy ösztöndíjas, aki azt gondolta, attól lesz különösképpen okos, ha brokkolit eszik. De ott volt Susan Sonntag is, akivel már barátságban voltunk. Az intézet igazgatója Richard Sennett, filozófus, roppant hajlékony, szellemes és vidám társasági alak. Göncz Árpád is ennek az intézménynek lett az ösztöndíjasa, s a félszegséget, amelyet természetesen viselt minden kelet-európai, elég hamar levetette ő is. Gyakran voltunk együtt, s kialakult valami cinkosságféle. Persze korábbról is volt némi ismeretség, a második feleségemnek, Lángh Júliának fordítások kapcsán volt vele kapcsolata, s íróként is találkoztunk néhányszor. Az Írószövetség elnökeként már egész jó volt, amikor rábeszéltem az elnökségre, tudtam, hogy nem fog könnyen alkalmazkodni a protokollokhoz, és azt az eficienciát, ami a nyugati stílusú politizáláshoz kell, nehezen tudja megtanulni. Például együtt vagyunk Prágában, cseh és magyar írók, mellettem ül egy cseh író, Proza, s Árpád belekezdett a magyar történelem tárgyalásába, jó idő múltán még csak a 13. századnál tartott, ekkor Proza megszólalt: lange zu lange. Később már nagyobb fineszt mutatott, ott voltam a sleppjében, amikor közép-európai szláv írók jöttek a Parlamentbe, s egy olyan teremben rendezték a fogadást, ahol a falon egy nagy freskón Szvatoplukot taposták a magyar lovasok. Árpád a képnek háttal ültette le a szláv küldöttség tagjait. Egyszer Gönczcel és Havellel ültünk a Várban egy vendéglőben, s Göncz huncutkodott, hogy mi értelmiségiként mennyire vesszük komolyan a politikus szerepet. De Havel nem vette a lapot, rendes cseh polgárként viselkedett, komolyan vette a feladatát, ha politikusok vagyunk, akkor legyünk politikusok. Ugyanakkor Árpád kedvessége és ösztönös becsülete annyira átütő volt, hogy a finesz és a professzionális élesség hiánya nem volt annyira fontos, úgyhogy végső soron egy jó elnök volt.

– Ki volt a második?

– Demszky. Érezte az orrom, hogy ebben a fickóban, aki jön-megy, rohangál, pompásan lovagol, miközben a tanyán szervezi a szamizdat nyomtatását, nagy lehetőségek vannak. Ő volt a legvagányabb, s amikor a Kis János lelépett az SZDSZ éléről, akkor azt mondta, hogy lássuk be, közülünk egy ember van, aki igazán politikus természet, az a Demszky.

– Ki volt a harmadik?

– A Kuncze. Őt is alkalmas személynek tartottam, s megtámogattam egy üdvözlő tószttal. De híre mehetett a sikereimnek, mert egyszer a Kasza László, akit Leventének hívok, összehozott Antallal. Sürgetően telefonált, mert én halogattam volna, a homlokomon volt egy operációs heg és egy ragtapaszféleség. De mondta, hogy legalább a fotóriportereknek lesz egy kis látványosság. Antallal ismertük egymást részben az egyetemről, részben a politikai átmenet idejéből. Egyszer hazahozott, és itt a ház előtt egy jó órát beszélgettünk a kocsiban. Összejött a találkozó, meglátogattam, ültünk egy mérhetetlenül nagy asztal sarkán egy-egy kis csésze teával, és kiderült, hogy mit akar, ő visszahúzza, ha tudja Csurkát, de az SZDSZ húzza vissza Rajkot és Harasztit. De mondom, nem tudtad, hogy ezek az én barátaim? Nem tudtam. Pedig nem voltak ezek olyan elvetemülten radikálisak, vagy szélsőséges emberek. Nem tudom, miért akarta ezt éppen így. A Harasztit valamennyire még értettem, mert ő volt a legéleselmé­jűbb a mediális jogok tekintetében, de lehet, hogy engem is tesztelt.

– Fontos fordulat volt, amikor a demokratikus ellenzék, ahol mindenki ismert mindenkit, átalakult néppárttá, a Szabad Demokraták Szövetségévé.

– Nem akartam ezt, de aztán helyeseltem.

– Miért nem akartad?

– Mert tudtam, hogy mihelyst párt van, elkerülhetetlenül kellemetlen, idétlen, hierarchikus, imperatív, nem kollegiális viszonyok lesznek. S nekem volt egy ilyen naiv eszményem, ezt elmondtam akkor is, amikor a Kunczét ajánlottam, a jazz banda, most én szólózok, aztán egy jó szóló után hátralépek, helyemre áll egy másik, és akkor az csinálja. Tehát az egymást váltogató, nem egyszemélyes vezetés, mert mihelyst egyszemélyes vezetés van, elbutul és elromlik az egész. De lehetséges, hogy ez egy naiv, és irreális elképzelés.

– Mindenesetre az SZDSZ egy nagy néppárttá vált, s új arcok áramlottak be.

– Elég sokat mentem abban az időben író-olvasó találkozókra, és vitt engem a Szász Domokos, a Szász Doma autóval. Egy nagyon kedves lány, Monostori Anikó volt ezeknek az utaknak a fő szervezője, aki azóta már meghalt. Nagyon lelkes emberek voltak. Szász Doma nagydarab, erős, bajuszos ember volt, az óbudai SZDSZ egyik vezetője. De emellett informatikus, bridge bajnok, sportoló, gazfickó, csajozó, és nem utolsósorban egy igazán jó humorú szdszes volt. Rendszeresen hívtak mindenfelé az országba beszélgetésekre, és azt gondolom, tudok beszélgetni. Úgy tapasztaltam, hogy életismerő, realitásérzékkel megáldott, jó humorú, nem nagyon túlcsavart eszű, de azért eszes és átlátó emberek a fő szdszesek a vidéki városokban. Ez egy tetsző társaság volt számomra, de ahogy mindenhol, a SZDSZ-ben is megjelentek a kellemetlenkedők, és minden politikai átalakulás felszínre veti az akarnokokat is, would be leader-eket, akik mi mást tehetnének, piszkálják, macerálják, furkálják az aktuális vezetőket, sejtetvén, hogy ők jobban tudnák. A Kuncze idején ilyen volt a Fodor Gábor és Bauer Tamás, egyik sem buta, mind a kettő nagyon eszes, és a Kuncze sajnos nem bírta el a nyomást. A demokratikus ellenzék korából volt egy politikailag nem hasznos tradíció, mindenki individuumnak tekintette magát ebben az SZDSZ-ben, ami nonszensz. Jobban működött a Fidesz üzemmódja, hogy egy vezér van és a többinek pedig parírozni kell.

– Az egykori szdszesek pályája nagyon sokfelé ment.

– Egy plurális társaság volt, nem is lett volna helyes, ha mindenki a politikában marad. Az SZDSZ-ből sokan olyan értelmiségiek voltak, akik az alapvető polgári és értelmiségi jogokat védelmezték, éppen azért, mert tehetségesek voltak, megengedhették a politikusi kalandot maguknak, nem kellett attól tartaniuk, hogy ha kikerülnek a hatalomból, akkor nem lesz megélhetésük. Azt az időt pedig rászánták a politikára, amíg az áttörés megtörtént, de nem kellett, hogy egész életükben politikával vacakoljanak, ami sok tekintetben igen unalmas mesterség, ismétlésekből áll, nem innovatív, nem kreatív a szótára, mindig ugyanazt a mondókát, szlogent ismétlik, s gyakran a hatásosságot is az ismétlések sűrűsége és egyszerűsége határozza meg. Az értelmiségi normákhoz képest ez egy megalázkodás.

– Ez egy alkalmazott tudomány. De visszatérve az SZDSZ prominenseire, vegyük először Tamás Gáspár Miklóst…

– Az SZDSZ-ben sokáig Gazsi volt az arisztokrata…

– Jelenleg pedig következetes marxista. Egyébiránt a meggyőzhetőségemet jól mutatja, hogy TGM dolgozatait a ’80-as évek vége óta olvasom, s a szövegek végén mindig egyetértek a szerzővel a tárgyalt kérdésekben. Ez nem vet rám jó fényt, tekintve, hogy TGM gondolkodása milyen változásokon ment át, én pedig úgy vélem, nemigen változtak a politikai nézeteim az elmúlt negyedszázadban.

– Egy csillogó tehetség, s emellett minden szituációnak az intellektuális központja. Emlékszem, volt egy nagyobb társaság nálunk, és Gazsi már itt volt, amikor jött Eörsi Pista, s kérdezi az előszobában, ki beszél benn, mondom a Gazsi, a franc egye meg, akkor most hogy fogom ledumálni. Ők voltak ketten, akiknek a szájából nem lehetett elvenni a szót.

– Őszintén szólva nem értek a politikai filozófiához, a TGM szövegekben a logikai konstrukciót, a nyelvhasználatot és a kultúrtörténeti installációkat szeretem. Időnként annyira belefeledkezem az értekező prózájának a nyelvi leleményeibe, hogy nem is tudom, miről szólt a mondat.

– Szépen tud magyarul. Gazsi volt a legjobb szónok az SZDSZ-ben, Kis János volt a legokosabb teoretikus koncipiáló. Nem olyan nagyon szerettem az ő okosságát, de elismertem.

– Miért nem szeretted?

– Száraz. Szigorúan felépített klasszikus liberális teória, vannak másfelé nyitott elemei is, és semmiképpen nem akarom korlátozni a nagyrabecsülésemet irányában, van politikai éleseszűsége és belelátása is, de ennek ellenére nem szeretnék egy olyan institúcióban lenni, amelynek ő a főnöke.

– Jakobinus?

– Lehet. Tud kedves lenni, de valójában hideg, és nagyon kemény. Bence György és Kis János a legjobb barátok voltak, s nem tudtak egymás nélkül létezni. Minden délelőtt az Akadémiai Könyvtár olvasótermében ültek, megbeszélték, hogy mit olvasnak, majd megbeszélték, amit olvastak. Politikai gesztusaik identikusak és együttesek voltak. A legképzettebbek a maguk korosztályában. A származásuk más, mert a Kis János édesanyja zsidó kommunista funkcionárius volt, az Írószövetség párttitkára, a Bence Gyuri mamája talán vásárcsarnoki libás kofa, ennek köszönhetően van benne valami nyersebb népi humor. Kis Jancsi egy jéghideg páncélt teremtett maga és Bence Gyuri közé, miután valamilyen elvi kérdésen, nevezetesen, hogy legyen, vagy ne legyen szamizdat összekülönböztek.

– Soha nem bocsátott meg Bencének?

– Soha. A Kovács Mari, aki Bence Gyuri felesége, merő véletlenségből ugyanabban a házban vett új lakást, ahol a Kis Jancsi lakott, amikor a garázsban először találkoztak, akkor udvariasan köszönt, de semmi több. Nekem ez furcsa, én soha nem tudtam még emberrel szakítani.

– Milyen problémákat vetett fel az SZDSZ néppártosodása?

– Meg kellett határozni, hogy ki a főnök. Óhatatlanul kialakult egy harc a vidék és a főváros között. Emlékszem, olvastam Kövér Lászlónak egy írását még a ’80-as években, de még a rendszerváltás előtt, amelyben kimondottan indulatos ellenérzéssel nyilatkozott meg a fővárosiakkal szemben. Mindazonáltal Kövér Pápán pápa lett, a városban volt egy utca, ahol főleg módos zsidó emberek laktak, sokan közülük borkereskedők voltak, s a leggazdagabb zsidó háza most a Kövér Lászlóé. A Fidesz vezető rétegének jelentős része az egykori vidéki népi káderek gyerekei. Orbánnak, vagy Kövérnek az apja kispárttitkár volt, s onnan dobbantottak feljebb, nem kellett ehhez már népi kollégium sem. A feltörekvő pedig könnyen úgy találja, hogy a régebbi értelmiség az útjában áll. Ennek a helyzetnek két megoldása lehetséges: elcsábítani vagy legyőzni. A politikusok esetében Gyurcsány – aki lejjebbről indult, mint Orbán – az értelmiségi elit elcsábításával próbálkozott. Orbán pedig le akarja győzni az értelmiségi elitet, nem pedig elfogadtatni magát, uralni akarja az értelmiséget.

– Van egy legenda a Fidesz vezetők értelmiség ellenességéről még a ’90-es évekből, mely szerint azért fordultak szembe az értelmiségi elittel, mert az nem fogadta be őket.

– Azt gondolom, hogy a második generációból belépni az értelmiségi elitbe nagyobb lépés, mint az első generációból. Az első generációból az értelmiségi elitbe emelkedést hatalmas helyeslés kíséri, támogatják, nincs kemény versenyfeltétel.

– Nincs vesztenivaló, a bukás is könnyen menthető, hiszen nagy a távolság. Ráadásul van benne jó adag heroizmus is.

– Azt, aki egészen lentről jön, érdekes alaknak tartják, valószínű, hogy van is benne valami különös tehetség. Hadd beszéljek az én Gulyás Jancsi barátomról. Gulyás János elég jó tanuló volt, Heves megyében, egy kis faluban, Adácson nőtt fel. Gimnáziumi érettségije volt, és gondolta, hogy valamilyen egyetemre kellene menni, felment Pestre, megérkezett a Keleti pályaudvarra, ott felszállt a 44-es villamosra, leszállt a Rákóczi út és a Múzeum körút sarkán, ott volt egy rendőr, megkérdezte mondja már, hol van itt egy egyetem. A rendőr mondta, hogy menjen még két megállót, a híd előtt szálljon le, s ott menjen be, pedig ott volt a keze ügyében a Bölcsészkar a Múzeum körúton.

– Ez a Közgáz.

– Igen, a közgazdasági egyetem, követte az instrukciókat, fölvették, ösztöndíjat kapott, és egész jónak tartották, volt egy olyan periódus, amikor a Faluvégi mögött ült a Parlamentben. A Faluvégit nagyon respektálta, mint hozzáértő pénzügyminisztert. De kis zavarokat okozott a Gulyás Jancsi más irányú elkötelezettsége, nevezetesen, hogy író volt, nagy költői tehetséggel átszőtt prózát írt. Volt egy fiók a hivatalában, ahol a metaforáit tartotta, mert ha eszébe jutott egy jó metafora, akkor egy cédulkára ráírta és bedobta a fiókba. Volt egy másik fiók, ahol az adatokat tartotta, s amikor a Faluvégihez intéztek a Parlamentben valamilyen kérdést, akkor hátranyúlt, hogy a megfelelő cédulán megkapja a megfelelő választ, és egyszer így hátranyúltában kapott valami nagyon furcsa szöveget. Nem rúgták ki Jancsit. Aztán egyszer beszélünk telefonon, mondja, te Gyurka, nem találok egymilliárdot.

– Ez ma már bárkivel előfordulhat…

– Hárman voltunk így barátok, Hernádi, Gulyás Jancsi meg én. De hogy jutottunk el idáig?

– Az elit értelmiség és a népi káder gyerekeknek a konfliktusáról beszéltünk.

– Ezt a mai konfliktust talán úgy írhatnánk le, hogy a szakmai értelmiség, amelynek van egy kontinuitása, és a másik oldalról a politikai értelmiség rivalizálása, amely egy párt emelő szerkezeteinek köszönhetően jut versenyhelyzetbe a szakmailag pozícionált értelmiségiekkel szemben. A Rákosi korszakban ők voltak a szakérettségisek, mellettem ilyen szakérettségisek üldögéltek az egyetemi orosz intézetben, s azt kell mondanom, hogy szerettem őket. Smigura Mihály bányász, kiváló vájár, bicegő ember, a másik, Takács Imre költő, aki jó költő volt. Sok érdekes és tehetséges ember. De ezek már mások, mert úgy érzik, hogy ott lehetnének az elitben, de akik ott vannak, azok zavaróak. Ungár Klára mondta nekem, amikor egyszer Demszkyvel voltunk egy társaságban – lehet, hogy az Orbánék is ott voltak –, hogy Budapesten miért Demszky a polgármester, miért nem őközülük valaki. Azt mondta a Klára, hogy az utunkban vagytok. De hát Klára igazán nem lehetett volna polgármester, egy nagyon törekvő lány, viszont Demszky tényleg népszerű volt, amit mutat, hogy négyszer újraválasztották.

– Amiben segített a szamizdatos városi gerilla előélete.

– Igen, vagány volt. Már polgármesterként elment Mongóliába magyar szélsőjobboldali lovasokkal együtt lovagolni a sztyeppére és a sivatagba.

– Az SZDSZ néppárttá válásának fontos lépése volt a névválasztás. Hogyan lett a Demokratikus Ellenzékből Szabad Demokraták Szövetsége.

– Lehetett volna Liberális Demokrata Párt is, de akkor a liberális még nem volt egy bevezetett fogalom, így inkább visszanyúltunk a reformkor szóhasználatához, a szabadelvű terminushoz, de talán elegendő lett volna a Demokrata Párt elnevezést választani. Ám akkor már ott volt a Magyar Demokrata Fórum.

– Az alapítás idején fontos szerepet játszott a Hit Gyülekezete is. A hitesek milyen szerepet játszottak az SZDSZ működésében?

– Ebben nekem volt bizonyos szerepem, nevezetesen a Demokratikus Charta akcióihoz az infrastruktúrát a Hit Gyülekezete adta, ők ragasztották a plakátot, és ők hozták a hangosítást, meg a generátort, mert ahol voltunk, ott nagy valószínűséggel kikapcsolták a villanyt, s a generátorral lehetett mégis áramot fejleszteni. Németh Sándorral elég jól tudtam diskurálni, értelmes embernek tartom, néha meghallgatom a beszédeit, sok mindent tudok becsülni az ő személyiségében és a politikai tájékozódásában is. Kétségtelen, hogy a Szabad Demokraták elnökségében Hack Péter és Mészáros Pista jótékony szerepet töltött be. Hack Pétert különösen becsülöm az okosságáért és a nyitottságáért.

– Voltak még érdekes személyiségek ebben a korai SZDSZ-ben. Az egyik, aki próbálta áthangszerelni az SZDSZ működését Tölgyessy Péter volt. Milyen emlékeid vannak róla?

– Kiváló eszű embernek tartom, de úgy éreztem, hogy az egója sérülékenyebb és ezért nehezebben tölt be kooperatív szerepeket. Nem bírta elviselni a Magyar Bálintot, túl dinamikusnak, vagy erőszakosnak érezhette. Bálintnak családi folytonossága van. Szemere Bertalan a dédapa, de az idősebb Magyar Bálint is egy nagyon rendes ember volt, színházas. Azt vettem észre, hogy hihetetlen munkabírása van, de volt egy gyengesége, ha nem fogadták el, amit mondott, akkor kétségbeesett, félig-meddig hisztérikus lett, nem tudta eléggé fegyelmezni magát. A Tölgyessy pedig rendkívül okos, rendkívül tehetséges, nagyon jó debateur, de mimóza lélek, és bizonytalan a nők körül. Nagyon sajnáltam, hogy a Tölgyessytől kellett megválni, de a Tölgyessy, amikor győzött, akkor egy csomó kétes alakot és hülyéket hozott be. Volt egy konfliktus, hogy hány százaléknak kell vidékről lennie, de jobbnak találtam volna egy meritokratikusabb szelekciót. Úgy gondolom, ezzel a budapesti értelmiséget akarta kiszorítani.

– Szerinted a sérelmei miatt lépett át Tölgyessy Péter a Fideszbe?

– Igen.

– De hogyan került be Fodor Gábor az SZDSZ belső körébe?

– Fodor Gábor akkor elég fontos ember volt a Fideszben, majd az SZDSZ-ben Magyar Bálint hibájából lett fontos személy. Bálint azt mondta, a szőke herceget előtérbe toljuk. De a szőke hercegről egyszer a mellettem ülő Kovács László külügyminiszter mondta: Fodor Gábor furcsa ember, kérdem miért, valamelyik nap fölhív és mondja Laci, együtt ültünk egy ilyen minisztertanácsi értekezleten, egy kicsit elkéstem, mondd kérlek, hány órát kell itt dolgozni? Tényleg nyolc órát kell dolgozni? Mondtam neki, hogy tizenhatot. Egyébként nagyon jól tud beszélni, de munkára kevéssé alkalmas, amit a saját tapasztalataim is alátámasztanak. Egyszer a magánkiadók, a Noran, a Pesti Szalon, a Balassi meg még két-három ilyen magánkiadó, amelyek akkor indultak és a vezetőik tőlem nem távoli gondolkodású emberek voltak, kérték, hogy járjak közben az irányban a Művelődési Minisztériumban, hogy kaphassanak egy-egy könyvesboltot, ami kvázi az anyagi háttere lehet a kiadói működésüknek. Erről akartam volna beszélni Gáborral, s felhívtam, hogy Gábor, szeretnék tőled kérni egy félórát. Ez valamikor szeptemberben történt, Gyurikám persze-persze, hogyne, várjál csak, nézem a naptáramat, december elején jó lesz? Nagyon jó lesz, ennél jobb semmi sem lehet, aztán elfeledkeztem az időpontról, de a dolog még égett, s akkor Magyar Bálint lett a miniszter, felhívtam, mondtam neki, egy félórát kérek, mire holnap reggel ráérsz? Ráértem.

– Más idő koordináták. Aztán ebből az SZDSZ néppártból hova mentek az emberek?

– Csalódásba, üzletbe, szakmába, külföldre.

– Tellér Gyula ’94-ig az SZDSZ országgyűlési képviselője volt, jelenleg pedig Orbán Viktor tanácsadója.

– Róla kevés emlékem van, noha kollégám volt, költő és elég jó fordító, amikor a Magyar Helikon Könyvkiadónak voltam másodállásos lektora, akkor a Tellér Gyula oroszból egész jól fordított verseket. Nem volt buta ember, csak egy olyan ember, akiben mindig van valami ressentiment, valamiért meg van sértve, ezért nem kellemes a társasága, s ennek megfelelően alakult a viszonyunk. Nagy teoretikusnak nem gondolom, de mindenképpen olvasottabb, mint Orbán. Elképzelhető, mivel jól tud oroszul, hogy olvassa ezeket az orosz teoretikusokat, például Alexandr Dugint, aki a Putyin egyik fő eszmeadója, s lehet, hogy Orbán keleti kacsintásaira vagy barátkozásaira hatással vannak ezek a teóriák.

– Nemrég hallgattam meg egy interjút Hankiss Elemérrel, amit kevéssel a halála előtt adott, és volt egy visszatekintése a ’90-es évekre. Hankiss azt mondta, hogy az egyik legnagyobb politikai hiba a Demokratikus Charta volt azáltal, hogy a liberális értelmiség és a Szocialista Párt vezetése egy tartósnak bizonyuló szövetséget hozott létre. Ebben neked személyes felelősséged van. Hogy látod ezt?

– Én ezt nem tartom hibának. Ha valami politikai vezérfonala van az én fellépéseimnek, az az anticenzurális lendület. A Demokratikus Charta egy anticenzurális akció volt, akkoriban a rádiót és a televíziót megpróbálták kézi irányítás alá vonni.

– A Gombár Csaba rádió és Hankiss Elemér tv-elnök alá, vagy inkább fölé kinevezett alelnökökkel.

– És volt még a Göncz elleni hadjárat az MDF részéről, ahol a Csurka verte a dobot.

– Tehát szerinted a Charta egy demokratikus immunreakció volt.

– A kérdés azt volt, hogy nacionalista diktatúra, vagy liberáldemokratikus állam legyen-e. A liberáldemokratikus államnak megvan az az előnye, hogy többféle embernek tud tetszeni, de megvan az a hátránya, hogy sok okos ember van benne, és mindegyik azt hiszi magáról, hogy ő okosabb a többinél. Platformok sokasága jön létre, partikuláris csoportok, szóharcok és szócséplések, s nem nagyon volt meg az a személy, aki azt mondja, hogy jó, akkor így lesz. Kis Jánosnak lett volna ehhez tekintélye, de akkor is azt írtam és gondoltam, hogy ha valaki azért lett ennek a demokratikus ellenzéknek a hangadó személye, mert van a fejében valami, akkor üzemeltesse azt a fejet abban az irányban, ahogy elkezdte az életét, ha filozófus, ha közgazdász, vagy ha bármiféle tudós, csinálja azt. A politikai bürokrácia előbb-utóbb elnyeli az embert, ha abba belekeveredsz, úgyhogy jobb abból minél előbb kiszállni.

– Nemrég olvastam egy beszélgetést egy amerikai magyar közgazdásszal, aki a rendszerváltás után hazajött, s összeismerkedett a rendszerváltó elit majd minden tagjával. Kis János ösztöndíjas volt nála Amerikában, s a ’90-es évek elején meglátogatta Budapesten. Elmondta, már akkor látta, hogy az SZDSZ működésében komoly bajok vannak, mikor Kis János közölte vele, hogy csütörtökön ne jöjjön, mert az a kutatónapja. Amerikában közelről látta, miként működik a politikai üzem, ha valaki nem csinálja száz százalékkal, akkor nem lehet sikeres. S szerinte az SZDSZ elitjének ez volt az egyik alapvető hibája, hogy megpróbált értelmiségi maradni és politikus lenni, de a kettő egyszerre nem lehetséges. Egy politikusnak nem lehet kutatónapja.

– Így van. Sőt mindenképpen szegmentálja az élettevékenységet. Benn vagyok a VÁTI-ban, amely a Tarcsay Vilmos utcában volt, a Rózsavölgyi villában, ahol volt egy kis szobám, amit részben megosztottam emberekkel, Hernádi Gyulával például. Egyszer jön Szelényi Iván Herbert Gans-szal, aki a városszociológiában az egyik nagy név. Leülnek, és az Iván mondja, hogy a Gyurinak éppen most jelent meg egy regénye, a Látogató. Kérdezi Gans, mikor írta, mondom mostanában, és hol, például itt, ennél az asztalnál, de hát ez itt a munkahelye, hát igen, de többet dolgozom, mint a többiek. Nem fért a fejükbe a dolog, hogy ez hogyan lehetséges, s azután mi kerül be ebből a szociológiába.

– Addig a szociológia alszik egy picit.

– Mi nem vagyunk ennyire beállítva a rekeszekre. Amikor Párizsban voltam, és a Seuil Kiadóban meglátogattam a lektoromat, a Látogatót adták ki, akkor láttam, hogy elvonult ott a Camus, s mondták, hogy lektorként dolgozik a kiadóban. Kapja a fizetését, s azért benn kell lennie munkaidőben.

– A rendszerváltásnak most nincs jó sajtója. Tölgyessy Péter egy elemzésében arra hivatkozott, hogy a szabadságot ajándékba kaptuk és annyira is becsüljük.

– Ez egy hülyeség. Nem volt Magyarországon semmi olyan politikai változás, amely ne így zajlott volna. Gondolj vissza minden magyar rendszerváltás ősmintájára, 1848-ra. Kik voltak ott a szereplők, a pesti értelmiségiek, és a Diéta pozsonyi urai. A radikális értelmiség és a köznemesi honorácior réteg. Az az elképzelés, hogy a magyar forradalom mindenképpen durrogtatással jár, és vér kell, hogy folyjon, ezt olyan emberek róják fel ennek az átváltozásnak, akik közben otthon lapultak, és nem mentek be az események sűrűjébe.

---