„Helyéről elmozdítani a beszédet…”

KEREKASZTAL-BESZÉLGETÉS ESTERHÁZY PÉTER ÉLETMŰVÉRŐL

Szabó Gábor: Szeretettel köszöntök mindenkit a Magyar Irodalmi Tanszék Esterházy-nap­ján, az Esterházy-konferencia záróeseményén. Az iménti rövidfilmmel nem csupán Esterházy Péterre szerettünk volna emlékezni kedvenc Janis Joplin-számával, hanem egyúttal köszönetet szerettünk volna mondani azoknak a tanszéki hallgatóknak, oktatóknak, illetőleg a tanszék ismeretségi köréhez tartozó irodalmároknak, szerkesztőknek, akik szintén a szívükön viselték ennek a konferenciának a sikerét, sőt tevőlegesen is hozzájárultak ahhoz, hogy megvalósulhasson. Erre a beszélgetésre olyan vendégeket hívtunk, akik eltérő szakmai, életkorbeli, vagy egyéb különbségek miatt más-más élethelyzetekben, szituációkban találkoztak Esterházy Péterrel. Azt gondoltam, izgalmas lesz összevetni, hogy ezek a különböző tapasztalati mezők miképpen metszik, gazdagítják, vagy egészítik ki egymást.

Úgyhogy szeretettel üdvözlöm Garaczi László írót, akinek a poétikája alighanem nagyon sokat köszönhet az Esterházy által végrehajtott nyelvi forradalomnak, illetve annak radikális újragondolásának. Sőt, ha jól tudom, Plasztik című köteted kiadásában is Esterházy segédkezett, tehát ő szabadított téged az irodalomra tulajdonképpen. Köszöntöm Ilia Mihályt, egyetemünk oktatóját, örökös szerkesztőt és egyszemélyes irodalmi intézményrendszert, aki az összes lehetséges funkciójában tartotta a kapcsolatot Esterházy Péterrel. Ugyancsak üdvözlöm Radnóti Sándor esztétát, Esterházy szövegeinek talán legértőbb magyarországi kritikusát, aki a kezdetektől fogva figyelemmel kísérte és kommentálta a szerző pályáját.

Az első kérdés legyen talán személyesebb jellegű: kinek mi az első meghatározó vagy emlékezetes Esterházy-élménye?

Radnóti Sándor: Meghatározónak nem tudom, hogy meghatározó-e, de azt tudom, hogy hol találkoztam vele először. A Széchényi Könyvtárban. Már túl volt a Termelési regényen, és Bata Imre – nem tudom, hogy ez a név még mond-e valamit a fiatalabbaknak, valaha az Élet és Irodalom főszerkesztője volt – mutatott be bennünket egymásnak. És nem olyan régen egy Montrealba szakadt kollegina, akivel valamilyen okból fölvettem a levelezés fonalát, emlékezett arra, hogy mint egészen fiatal lány, aki ott olvasott a könyvtárba, látta ezt a találkozást és nagyon meg volt illetődve. Én nem tartoztam azok közé a kritikusok közé, akik azonnal lelkesedtek, és ha valaki elolvassa az igen terjedelmes első kritikáimat, akkor azok eléggé tartózkodóak, miközben persze a nagy tehetséget felismertem. Még a Bevezetés a szépirodalomba című művéről, az egyik fő művéről is az a hosszú-hosszú tanulmányom címe, hogy Az ambivalens műbírálat. Az ambivalencia még ott is ott volt, és most is azért fogok ambivalens dolgokat mondani.

Garaczi László: Megírtam ezt az első találkozást, kicsit furcsa itt az elején felolvasással kezdeni a beszélgetést… Péter 50. születésnapjára írtam 2000-ben, születésnapi köszöntő, amiben elmesélem, hogy találkoztunk[1]. (Felolvassa a szöveget: a focipályán ismerte meg Esterházyt, ellenfélként, többször összecsaptak, meccs után Péter elkérte az írásait, majd javasolta, hogy adja őket a JAK-füzetek sorozatba, a szöveg vége pedig arról szól, milyen sokat jelentett számára, kezdő íróként Esterházy nyelve, mentalitása, ismeretsége.)

Hát körülbelül ez lett volna.

Ilia Mihály: Nem vagyok híve, hogy az írók civil létét feszegessük, ők nem celebek. De mégis a művet egy fizikai személy írta, akinek a története érdekes lehet. A hallgatóim évekkel ezelőtt, amikor még aktívan tanítottam, beleverték a fejembe, hogy a szerző meghalt, nem kell a legendákat gyarapítani körülötte. Ugyanakkor viszont emberi létünk alaptulajdonsága, hogy érdekel a szerző, mint ember: tehát mit eszik, mit csinál, kinek udvarol, hogy beszél stb. Esterházyról nagyon gazdag sztorijaim vannak: főleg nyaranta voltunk együtt. A Balatonon nyaraltunk családostól, aztán leveleztünk is, mert én állandóan leveleztem, én nem jártam Pestre. Egyet hadd mondjak el, személyes, nagyon személyes, de van nem személyes is, hátha még mód lesz elmondani azt is. Sokszor beszéltünk arról, hogy kinek a családja régebbi. Mindig mondtam neki, hogy az Illésházi család a régebbi, akiknek az eredeti neve Ilia volt. Ezt lexikonokban is lehet olvasni: ezen nagyon elcsodálkozott. És akkor egyszer, mikor találkoztunk, akkor azt mondta, hogy „szervusz rokon”: így vagyok vele rokonságban. A másikat gyorsan elmondom: Balassa Péterékkel és velük (ti. Esterházyékkal) nyaraltunk együtt, és Péter (ti. Balassa) valahogy az éjszaka egyik részében, a beszélgetés közben elkezdett magyar nótát énekelni. Ez szinte hihetetlen az operaspecialista Balassa Pétertől. És valaki azt találta ott mondani, hogy hát igen, a fajtája. Esterházy Péter fölkapta ezt a szót, és azt mondta, hogy nem zsidózunk. Elmondtam Esterházy Péternek, hogy Balassa Péter szegedi rokonságában (a Schweiger-családban, a szerk.) hajósok, sószállítók, ügyvédek, rézművesek voltak. A család Szeged város történetében a legmulatósabb család volt. Volt köztük egy India-kutató is. Péter édesapja (Balassa (Schweiger) Imre, zenekritikus. a szerk.), mikor tizenhat éves volt, Móra Ferenccel együtt ment ki a szegedi vasútállomásra, hogy fogadják Dankó Pista koporsóját. Tehát ettől a családtól Péter nemcsak az operát örökölte, hanem a mulatós szegedi polgárokat is. Bár Esterházy Péterről beszélünk itt ma este, de talán nem fölösleges megjegyezni, hogy az egyik legkorábbi és legjelesebb Esterházy-értő Balassa Pétert milyen gazdag családi kapcsolatok fűzték a magyar vidék egyik legszebb városának polgáraihoz, mesterembereihez.

Szabó Gábor: Térjünk vissza, Laci, erre az előd-problematikára, amit a szövegedben is kifejtettél. A Mintha élnél-ben egyébként szintén előkerül valami hasonló, amikor egy szellemes részben azt listázod, hogy kik azok a szerzők, akik valamiképp hatottak rád. Persze Esterházyt is említed, akinek kapcsán olyasmit írsz, hogy egy megfelelő pillanatban orvul megszerezted a skalpját a Fiatal Művészek Klubjában. Aztán a ’90-es években Esterházy adott egy interjút Csontos Erikának, ahol a riporternő kérdésére, hogy tudniillik a kortárs irodalomban kit lát fontosabb jelenségnek, akkor erre azt válaszolta, hogy a Garaczit, aki valami olyasmit csinál, mint én. Te miben látod, ha látod egyáltalán ezt a közösséget, azonosságot, vagy folytathatóságot?

Garaczi László: Ahogy ő gróf volt kastély nélkül, én paraszt istálló nélkül, ezen kívül regényeket írtunk, ami ugye polgári műfaj, egy olyan országban, ahol nincs polgárság, plusz a foci, szóval voltak közös pontok. Viccet félretéve, én elég későn ismerkedtem meg vele, ahhoz képest, hogy magyar szakos voltam a tanárképzőn, nem ismertem a fiatal kortárs irodalmat, izolált helyzetben kezdtem írni, nem is nagyon hittem, hogy író lehetek, és akkor teljesen véletlenül megismerkedtem a Jelenlét Körrel, Kukorelly Bandival és másokkal, akik meglepő módon hasonló dolgokat csináltak, mint én, hasonló dolgokat írtak. Úgy látszik, a nyelvi fordulat a levegőben volt, ez fontos felismerés volt a számomra, és ennek a folyamatnak a következő és katartikus foka volt az Esterházy műveivel való találkozás. Mellette persze Mészöly, Erdély, Ottlik, Nádas, ezek a művek revelatív olvasmányélmények voltak. Esterházynál teljes fegyverzetben jelent meg az, amit én csak ösztönösen kapizsgáltam. Nyelvjátékos beszédmódok, regiszterkeverés, irónia, groteszk, szarkazmus és szatíra, poétikus és filozofikus próza, idézettechnikák, persziflázs, komplex szerkesztés, és briliáns stílus, tökéletes mondatok. Valami ilyesmire törekedtem én is, de hályogkovács módjára, itt viszont minden együtt volt, kész volt, teljes pompájában, és ez felszabadító hatással volt rám, mert azt jelentette, hogy akkor ez lehetséges, nem járok rossz úton, ezen a nyomvonalon a saját világomat is megteremthetem. A Termelési regényt elkezdtem olvasni délután, reggel fejeztem be, és kis túlzással, utána más ember voltam. Megváltoztatott. Elhittem, hogy író lehetek, perspektívát adott. Vicces volt, kritikus és zseniális. És a szerző még focizott is, hab a tortán.

Szabó Gábor: Ha már a Termelési regényt említette Laci, ezzel kapcsolatban hozzád lenne egy kérdésem, Sándor. Egyik Esterházyval kapcsolatos első kritikád épp a Termelési regényről szólt. Mégpedig egy nagyon érdekes értelmezői keretben, ugyanis egy Tandori-szöveggel, A meghívás fennáll cíművel tárgyaltad együtt. A két kötet megjelenésének időbeli egyezésén túlmenően volt-e valami különösebb poétikai indíttatása vagy oka annak, hogy épp ezt a két szerzőt, Tandorit és Esterházyt vetted közös górcső alá?

Radnóti Sándor: Valószínűleg az volt a föltételezésem, és ez igaznak is bizonyult, hogy ez a két ember hozta létre a magyar irodalmi nyelv radikális megváltoztatását. Én Tandorinak adtam az elsőbbséget, s a hatalmas tehetség elismerése mellett kérdőjeleket is kitettem Esterházy teljesítményéhez. Ezt ma már valószínűleg nem mindenben látnám így, ha újraolvasnám a Termelési regényt. De ne felejtsük el, hogy maga Esterházy is elsőbbséget tulajdonított Tandorinak. Evangéliumi fordulattal azt mondta, hogy nem vagyunk méltók arra, hogy Tandori saruját megoldjuk.

Szabó Gábor: Csuhai Istvánnak volt egy szövege, amelyet – Laci, hozzád hasonlóan – ő is Esterházy 50. születésnapjára írt. Ebben egy virtuális Esterházy-múzeum berendezési tárgyain kalauzol végig, ami természetesen szerzők, könyvcímek, irányzatok felsorolását jelenti. És szerepel egy olyan mondat benne, hogy egy külön tárlóban természetesen helyet kell kapnia Ilia Mihály képének is. Ez a felvetés arra az ismert tényre utal, hogy a Tanár urat meglehetősen régi kapcsolat fűzte össze Esterházyval. Azt szeretném kérni, meséljen nekünk arról, milyen körülmények közt jelentek meg részletek a Fancsikó és Pintából már 1975-ben a Tiszatájban? Ehhez kapcsolódódva pedig az érdekelne, érezhető volt-e ezeknek a szövegeknek olvastán a későbbi jelentékeny szerző ígérete?

Ilia Mihály: 1974-ben Esterházy fiatal feleségével utazott Erdélybe, és itt mentek keresztül Szegeden, bejöttek hozzám, hogy adjak címeket, írók címeit. Ő hozta el akkor nekem a Fancsikó és Pinta egy fejezetét: megdöbbentem, mert ilyen címet még életemben nem olvastam. A tanár ugyanis mindig konzervatív, egy bejáratott irodalmi sort ad elő. A kérdésre visszatérve: nem éreztem. Én egy nagyon mozgékony, nevetgélő fiatalemberre emlékszem, a jelentőségét akkor nem éreztem.

Mikor Erdélyből hazajött, akkor levelet írt, hogy kiknél járt és mit tapasztalt: attól kezdve tényleg szoros volt a kapcsolat. Abban az évben (ti. 1974-ben) a Tiszatáj nem közölte ezt az írást. Nem közölte, mert a Tiszatáj egyik rovatvezetője, aki maga is prózát művelt, rettenetesen féltékeny volt Esterházyra, ezen össze is különböztünk. Én különben nem sokkal ezután megváltam a Tiszatájtól, megbuktam. Amikor már közölték ezt a fejezetet, akkor már nem voltam a Tiszatájnál, de úgy érzem, hogy nekem igazam volt, hogy elfogadtam az írást közlésre, és elkezdtem Esterházyval aktív kapcsolatot teremteni. Az erdélyi út azért is volt érdekes számára és számomra is, mert Esterházynak ezeket a szomszéd országok fele való útjait, kapcsolódásait igyekeztem a levelezésemmel, főleg a vajdaságiaknak szóló levelezésemmel összehozni.

Szabó Gábor: Beszélgetésünk címéül egy Roland Barthes-idézetet, pontosabban annak az első felét választottam, mely teljes egészében így hangzik: „helyéből elmozdítani a beszédet annyi, mint forradalmat kirobbantani.”[2] Ezt a citátumot, főleg korai munkáiban Esterházy lépten-nyomon mindenféle formában, torzítva, kevésbé torzítva, motívumszerűen alkalmazta.  Azt gondolom, hogy az Esterházy-életműnek, pontosabban az életmű önfelfogásának, önértelmezésének ez egy nagyon fontos mondata. Arra a közismert dologra gondolok, hogy Esterházy a Kádár-korszakot egy olyan nyelvi aranybányának tekintette, amelyet kiaknázva és földolgozva, nyelvi nyersanyagát ironikusan kiforgatva a rendszer bornírt, pitiáner butaságát és ostobaságát tudta nevetségessé tenni. A kérdésem ezzel kapcsolatban pedig az lenne, hogyan látjátok, ez az akkor szinte felmérhetetlen jelentőségű nyelvi forradalom, amely nemcsak poétikai, hanem politikai, vagy ideológiai értelemben is felszabadító hatású volt, napjainkban mennyiben termékenyíti meg a kortárs irodalmat? Mennyiben használja a kortárs irodalom azt a nyelvi bázist, vagy azt a forradalmi készültséget, amit Esterházy helyezett a magyar irodalom terébe?

Garaczi László: Szigorú értelemben nem látom ezt a kapcsolatot elevennek, nem látok tanítványokat. A rendszerváltás új helyzetet teremtett, az addigi dupla fenekű, kettős vagy többes beszéd értelmét vesztette, bármiről nyíltan lehetett beszélni, a társadalomkritika pedig bevonulhatott a publicisztikákba. Az írónak nem kellett képviselnie a nemzet ügyeit, vagy ilyen problémákkal foglalkoznia. Pár éve volt egy szerintem elég szerencsétlen kísérlet a politikai irodalom, politikai költészet reaktiválására, nem tartottam túl szerencsés ötletnek, noha természetesen nem maradtam ki belőle.

Radnóti Sándor: Egyike voltam a kezdeményezőinek…

Garaczi László: Politikai értelemben tisztességesnek gondoltam, de esztétikailag túlzottan gyümölcsözőnek egyáltalán nem.

Radnóti Sándor: A kései Kádár-korban, sőt a közép Kádár-korban is volt ez a három ’T’ nevű dolog, amit sokan tudnak, és a fiatalabbak, ha nem tudják, akkor elmondom. A hivatalos kultúrpolitika lényegében három kategóriára osztotta az irodalmat: a támogatandó irodalomra, a tiltandó irodalomra és a kettő között egy hatalmas rész volt, ez volt az igazi nagy rész, a tűrt irodalom, a tolerált irodalom. A helyzet az volt, hogy amit támogattak, tehát ami támogatandónak ítéltetett, azt mélyen megvetették a hatalom emberei is, a tiltottaktól féltek, és a tűrteket akarták megnyerni, körbeudvarolni. Ha visszagondolok erre az időre, arra jutok, hogy tulajdonképpen az olyan ellenzéki kritikus, mint amilyen én voltam, ugyanígy gondolkodott, csak fordítva. Én is három ’T’-ben gondolkodtam, amelybe nagyon nehéz volt Esterházy Pétert beilleszteni. De azért nyilván nálam is a „tűrt” kategóriába került, mert az általam támogatandó irodalom a szamizdat irodalom volt, amelynek esztétikai aranyfedezete Petri György költészete volt. Tiltani persze én semmit sem akartam tiltani, de amiket megvetettem, azok a szocialista realizmus különböző harmatgyönge apologetikus kísérletei voltak, amelyeket egyébként, mint mondom, a hatalom maga is megvetett. A tűrés kategóriájában pedig a kulturális ellenállás nyomait kerestem, amelyet akkoriban ellenkultúrának neveztem. Mit tagadjam, bizonyos értelemben politikai gyanúval szemléltem Esterházy első lépéseit. Mivel a Magvető Könyvkiadó lektora voltam egy ideig, amíg nem rúgtak ki onnan, nagyon jól tudtam, hogy az ő kis fehér sorozata, az, hogy megjelentethette a könyveit először kis fehér könyvecskékben és aztán ugyanezt az egészet kiadhatta egy nagy fehér könyvben, hihetetlen gesztus volt a Magvető Könyvkiadó részéről, amely nem volt önálló, noha Kardos György, az igazgatója sok önállóságot vívott ki magának. Olyan kedvezés volt ez, amelyhez fogható érdemes, jóval idősebb írók számára elképzelhetetlen volt. Gyanúperrel néztem, mi fog történni, hogyan fog reagálni. És egy lassú folyamat volt, amíg megtapasztaltam és megértettem, hogy ezért semmilyen hálát nem érez, tökéletesen természetesnek tekinti, soha semmilyen gesztust nem tesz. De hát ez összefüggött első műveinek nagy problematikájával, a közéletnek és a magánéletnek a kettéválasztásával és ellentétbe állításával. Végül is a Termelési regényben miről van szó? Van egy termelési regény-paródia, ami a közélet parodizálása, és van a hihetetlen burjánzó, gazdag világa az írói reflexióknak, amelyek mind a magánéletre, a magánélet szépségére vonatkoznak. Ez a köz- és magán- aztán megjelenik a Bevezetés a szépirodalomba című munkában is, és annak is strukturáló elve lesz.

Szabó Gábor: Laci említette ennek a kettős kódolású olvasásnak a problémáját, ezzel kapcsolatban az előző kérdésemnek lenne egy másik oldala is. Egyfelől, ugye, azt mondod, hogy a kortárs író már más utakat jár be, más nyelvi bázisokat keres magának, mint az Esterházy által kidolgozott nyelvi tér. Engem pedig most az érdekelne, hogy szerintetek visszafelé menőleg hogyan működik ez? A rendszerváltással, akármilyen lidércesen is látszik most visszarendeződni, mégis csak megváltozott a politikai helyzet. Módosult tehát az a hermeneutikai pozíció is, amelyben írunk, olvasunk vagy értelmezünk. A kérdésem pedig úgy szólna ezzel kapcsolatban, hogy azok a korai Esterházy-művek, amelyek sok esetben rájátszottak e kettős kódolású, a sorok közé, az elhallgatásokba rejtett jelentések beszédes sugalmazására, mennyiben befogadhatóak a mai fiatal olvasók számára? Gyengíti-e ez a korai Esterházy-szöve­gek poétikai pozícióit, egyáltalán, mai értelmezhetőségüket?

Ilia Mihály: Nem tudom, hogy gyengítik-e, ez megvizsgálandó. De Esterházy nem csak esztétikailag mérhető műveket írt, hanem publicisztikát, kritikát a korai Hitelben, amíg meg nem szakította az ottani kapcsolatát, és szinte halálig dolgozott ebben a műfajban az Élet és Irodalomba.

Szabó Gábor: Igen, de ezt talán akár Sándor, akár Tanár úr elmesélhetné, mert lehet, hogy a közönség soraiban nem mindenki tud erről a Nappali holdas történetről.

Ilia Mihály: A publicisztikája feleleveníthető, visszaolvasható, rettentően aktuális ma is. Olvasva, ezek az írások azt az érzést keltik az olvasóban, a későbbi, de a mai olvasóban is, hogy van valaki, aki beszél helyettünk, akihez oda lehet a hátunkat támasztani, mert velünk egyetért, rólunk szól, valami ilyesmi. Esterházy is úgy gondolkozik, hogy mindenhez van köze. Nem mindenről ír ezekben a publicisztikákban, a legfontosabbakról ír. És úgy ír, hogy ezek föleleveníthetők. Ugyanezekben a publicisztikai írásokban kezdi az irodalompolitika, az irodalmi közélet hiányait is felsorolni. Ezek az írásai elevenek maradnak: olyan figurákat vesz elő, mint a pár hete elhunyt Szepesi Attila, akit ő fedez föl újra, vagy ott van Cselényi Béla, akiről aforisztikusan írja, hogy „a legismeretlenebb magyar költő”, akit még a szakma is összetéveszt, mert összekeverik Cselényi Lászlóval, a szlovákiai magyar költővel, akiknek a jelentőségét hangsúlyozza. Azt akarom ezzel mondani, hogy ha el is avulnak a korai írások kontextusai, sorok közötti háttérismeretei, valahogy pótlódnak ezekben a nem esztétikai, vagy esztétikailag nem erős műveiben az aktualitások, az ő korai gondolatai. És az a gyanúm, hogy nem akarván túllicitálni a beszélgetésünk címében megfogalmazott hívószót, az „elmozdítást”, hogy a szó, a mondat, egy világot mozdít el. Észre kell venni, hogy egy világot mozdít el a regényeiben, próbál elmozdítani az olvasó számra. Ő mondatban gondolkodott, ez még súlyosabb, ezt tanulja el tőle Garaczi.

Szabó Gábor: Tanár úr említette a Hitellel való szakítást.

Radnóti Sándor: Ha majd megírják a magyar irodalom legújabb kori történetét, akkor kiderül, hogy valószínűleg nagyon sok író számára nagyon nagy probléma volt a rendszerváltás. Probléma abban az értelemben, hogy most mit csináljak? Megszűnt az utalási hálónak az a gazdag szövedéke, amely Esterházyt, Spirót és másokat jellemzett, de Petri esetében is, aki par excellence politikai költő volt, világos, hogy kedvenc témái kiürültek.

Szabó Gábor: „Mint irdatlan nagy dög, kimúlt a korszak. Elvették a kedvenc játékomat.”

Radnóti Sándor: Elvették a kedvenc játékát, és azt, amiről írt, most a Parlamentben fogják unalmasan vagy szórakoztatóan tárgyalni. Valószínű, hogy Esterházynál is volt ilyen kérdés. Korábban nem írt publicisztikát, hiszen arra csak kevesen vállalkoztak cenzurális körülmények között. Ekkor viszont elkezdett, és nagyon érdekes, hogy a Hitel című újonnan indult folyóiratot választotta ki erre a célra. Ez a magyar népi mozgalom folyóirata volt, amelyet régóta terveztek, régóta akartak, örökösen tárgyaltak róla már a ’80-as években is, volt, hogy Illyés próbált nyomást gyakorolni, hogy indulhasson egy irányzatos, lényegében népi irányzatosságú folyóirat, amelyre Domokos Mátyás volt kijelölve, mint főszerkesztő, de végül csak a rendszerváltás után indulhatott meg Csoóri Sándor főszerkesztésével. És ott kezdett el publicisztikákat írni Esterházy egészen addig, amíg Csoóri meg nem írta a Nappali hold című töprengését. Csoóri töprengései mindig természeti képekkel indulnak és természeti képekkel zárulnak, a sövény, a nem tudom milyen bokrok mellett elkezd tépelődni és a tépelődéssel egészen odáig jut, hogy egy zsidó párt, az SZDSZ, a Szabad Demokraták Szövetsége olyan parlamenti dobbantót ácsolhatott magának, amely túlmegy minden határon. Majd visszatér a bokorhoz, a fagyalhoz vagy magyalhoz, és csodálkozva mondja, hogy ezen bokor mellett gondolkodva hogy is juthattak ilyenek az eszébe. Olyan idillben oldja fel ezt a hihetetlen néhány mondatot, amely Csoóritól, aki a béke barátja volt, kiegyensúlyozott, mérsékelt ember, nekem személyesen is barátom, különösen megrendítő volt. Egyszerűen felvette azt a hangot, amelyet a ’30-as években sokan gyakoroltak, Németh László is, de hát egészen más gyakorolni gyanútlanul a ’30-as években, mint a ’90-es években. És akkor Esterházy, mint mindig, minden ilyen kérdésben, mintaszerűen viselkedett és egy cikkben – azt mondva, hogy nem akar ilyen mondatok közelében tartózkodni – elbúcsúzott a Hiteltől, és ezzel lényegében az első nagy publicisztikai rohama véget ért. Miska, egyébként nem értek veled egyet, de nyilván te is úgy gondolod, hogy a publicisztikának is van esztétikai értéke.

Ilia Mihály: Igen, más szót kellett volna használni, a szépirodalmat, hiszen a publicisztika része az irodalomnak. Bálint György munkássága például ennek szép bizonyítéka.

Radnóti Sándor: Ady Endre. És hát a 19. századi nagy magyar publicisztika nincs benne eléggé a köztudatban, Kemény Zsigmondot ismerjük, de nagyon sok mindenki mást nem.

Szabó Gábor: Mindketten azon a véleményen vagytok, és magam is úgy vélem, hogy Esterházy közéleti publicisztikája igen fontos, és meglehetősen kevéssé tárgyalt rétege az életműnek – sőt, Szajbély Mihály is ilyesmire utalt a konferencia megnyitójában. Szükségszerűen következik a közéleti publicisztika megjelenése és állandósulása abból a prózapoétikai térből, ahonnan indult Esterházy a ’80-as években? Arra gondolok, hogy írásainak örökös tárgya, a hely, ahol most vagyunk, egyszerre földrajzi, politikai, nyelvi és etikai tér is. Ahol tehát a közéleti publicisztika biztosan vetheti meg a lábát.

Radnóti Sándor: A hely, ahol most vagyunk az egyik legcsodálatosabb novellája, hihetetlen gyönyörű remekmű, a Bevezetés a szépirodalomba egyik tökéletes kis darabja. Az stimmel, tehát azt az embert, aki ott van, megjelenítheti Esterházy, de már az ürgét nem, akiről Ottlik beszél. Valószínűleg most kell majd feltárni egyre inkább, hogy Esterházy költői képzeletében állandóan jelen volt a levitézlett nagy történelmi família, s még azt is megkockáztatnám, hogy Esterházy különleges tárgyi és stiláris vonzalma a barokk iránt is összefügg azzal, hogy ez volt a család felívelésének és legnagyobb sikereinek korszaka. Ha ma elolvassa valaki a Fancsikó és Pintát, figyelje meg, hogy azok a gyerekek ott a függöny mögött mit hallgatnak ki a felnőttek beszédéből. Egykori arisztokraták idióta beszélgetéseit, különböző reményeit, pletykáit, nem tudom, micsodáit. Esterházy élete második felében végül is a távoli és közeli családtörténet vált írásainak, ha nem is tárgyává, de kiindulópontjává. Esterházy hihetetlenül okos volt, az egyik legokosabb magyar író, és okosságon most azt is értem, hogy nagyon gyors is volt, hihetetlenül gyorsan tudott reagálni, rácsapni, megtalálni a megfelelő szót. Vannak okos emberek, akik lassabbak ennél, ő okos volt és gyors. A fent vázolt helyzetet is világosan látta. Soha nem véletlenek az ő mondatai, amikor azt mondta a rendszerváltás után, hogy „földet vissza nem veszek”, abba benne van az, hogy hát természetesen már nem vagyok arisztokrata, hiszen ’45 óta Magyarországon nincs arisztokrácia, de azért emlékezem erre, és ha idióta lennék, akkor esetleg követelhetném vissza a földjeimet, tehát ez a játék mindig ott van. És tulajdonképpen nagyon megdöbbentő volt látni a temetésén a magyar és német partecédula közötti különbséget. A magyar partecédula egy magyar írót búcsúztatott el, a német partecédula viszont a galántai grófot, Fraknó örökös urát. Ez nagyon érdekes, hát nyilván ennek megvan a maga története, hogy a család akarta, és így tovább, de hogy ez a kettő ott lehetett, hogy egyáltalán lehetséges volt ezt a másikat is odatenni, ez nagyon érdekes.

Szabó Gábor: Sándor, a közéleti publicisztika, illetőleg a mögötte felsejlő szerep kapcsán eszembe jut Farkas Zsolt egy kritikája, ami nálatok, a Holmiban jelent meg annak idején, és ami alapvetően a Javított kiadásról szólt ugyan, de azért nem volt rest sok más irányba is szurkálódni[3]. Nos, a közéletben szerepet vállaló Esterházyról fogalmaz úgy valahogy Farkas Zsolt, hogy a csinos európai köntös mögül valami nagyon avíttas humanizmus, és egy régi vágású megmondóember látszik ki.

Radnóti Sándor: Igen, ez Farkas Zsolt provokatív írása volt, amelyet, ahogy ezt kell, szerkesztői bevezető előzött meg, hogy miért közöljük, noha egy szavával sem értünk egyet, majd Márton László – egyébként briliáns – válasza következett. Én magam egyébként kritikában ünnepeltem a Javított kiadást. Ám azon érdemes volna elgondolkodni, hogy mi lehet a Termelési regény feminista olvasata. Ugyanis a Termelési regény minden irónia, és minden vicc, és minden distancia mögött azért egy nagyon tradicionális családmodellt testesít meg, ahol a férfi áll az élet viharában, s az asszonynak az a feladata, hogy letörölje a verítéket a homlokáról.

Szabó Gábor: Akkor ez szakdolgozati témaként, Radnóti tanár úr témavezetésével kisorsolásra kerül a jelenlévők közt. Sándor, ha már említetted Ottlikot, eszembe jutott egy másik Ottlik-szöveg, nem az az ürgés, hanem a Nyugatról írt tanulmánya, amelyben Schöpflin kapcsán morfondírozik…

Radnóti Sándor: Kinek kapcsán?

Szabó Gábor: Schöpflin Aladár kapcsán elmélkedik azon, hogy miért van az, hogy a léha írók azok mind tehetségtelenek, de a tehetséges írók meg titokban többnyire pitiáner erkölcscsőszök. És hogy ki tud-e termelni magából ez az ország egy nagy, jelentékeny, léha írót. Az lenne a kérdésem – mondjuk hozzád, Laci, mielőtt még inkább elszunnyadsz –, hogy ez a definíció szerinted ráillik-e Esterházyra? Egyáltalán, lehet léha egy író?

Garaczi László: Szerintem Péterre a léhaság vádját nem nagyon lehet ráhúzni, már csak azért sem, mert nagyon szorgalmas író volt, sokat és koncentráltan dolgozott a művein. Most így hirtelen az jut szembe, mikor először kapcsolatba kerültem a kortárs magyar irodalommal, konkrétan írókkal, és feltűnt, hogy a léha, piás, spanglis, laza gyerekek között több a rossz író, mint az ambiciózus, karriert építő, a tutit szívesen megmondók közt. Emlékszem, ez kicsit zavart is, mert társaságként a bulizós dilettánsok vonzóbbak voltak számomra. Ők nem titkolták, hogy azért járnak irodalmi rendezvényekre, mert utána be lehet rúgni. Akiktől tanulni tudtam, azok szigorúbbak voltak magukkal és a világgal szemben. Más közeg volt, rafináltabb, karrierek épültek, rivalizáltak egymással, intrikáltak, elméleteket gyártottak, mit hogy kell csinálni. Választanom kellett, hogy velük tartok, tanulok tőlük, és ezzel együtt elfogadom ezeknek a játékszabályoknak egy részét. Amúgy a léhaság megvetése az íróknak hagyományosan tulajdonított társadalmi szerepből következhet. Azért itt mindenféle változatokat láthatunk. Esterházy időnként zseniálisan léha és laza a szövegeiben, de mondjuk a focipályán, ha kellett, beakasztott hátulról. És pontosan tudta, hol a helye az irodalmi kánonban, a csúcson. Lehet, hogy tévedek, de az igazi léha író, mint mondjuk Peer Krisztián, ezt nem tudja, nem érdekli, nem foglalkozik vele. Máshol vannak a tétek. Lehet, hogy a léhaság a legszigorúbb morál. Nem biztos, hogy a kérdésre válaszoltam, de legalább asszociáltam.

Szabó Gábor: Asszociáltál, oké.

Ilia Mihály: Borzasztó, hogyha egy írónak az összes regényhőse morális hős, elképzelhetetlen. Tehát az írónak valamiképpen léhának kell lennie ahhoz, hogy a léha hőseit is sikeresen tudja ábrázolni. Kifelé az író ne legyen író. A magyar irodalomban is tapasztaljuk ezt, hogy az írók kultusz áldozatává válnak, mert olyan magánemberi, erkölcsi piedesztálra állítják őket, ahol nincsenek. Ez nem lehet, az írónak gazembernek is kell lenni. Nem azt mondom, hogy gyilkolja meg az anyját, valahol olyannak kell lennie, mint egy Kosztolányi-hősnek.

Radnóti Sándor: A budapesti Lukács uszodának három tetőrésze van, az egyiket úgy hívják, hogy polgári tető, a másikat úgy hívják, hogy léhatető és a kettő között van a vegyes tető. És valóban, amíg fiatal koromban sokat jártam oda, a léhatetőn bridzseltek, meg mindenféle léha dolgokat csináltak, lopták a napot. Ebben az értelemben, ha valaki nem volt léha, akkor Esterházy nem, ő hihetetlenül védte a munkaidejét, és nagyon szigorúan betartotta, valóban rendkívül fegyelmezetten dolgozott, tehát ebben az értelemben semmilyen léhaságot nem lehet mondani róla, a személyéről. De kétségkívül, hogy ez az ottliki gondolat, amit én huszonöt éven keresztül állandóan hallottam, mert Réz Pálnak is kedvence volt, és ő is állandóan kereste a nagy léha írókat, és mintha ő megtalálta volna Esterházyban, akit nagyon szeretett. Tehát az a dupla, tripla, vagy kvadripla fenekű irónia, ami a műveiben van és a publicisztikáiban is, talán egy komoly értelemben ezt nevezhették léhának. Ottlik mondta, vagy Mándy, hogy az író nem lehet úriember. Nemcsak Garaczi tapasztalta, hanem régen a szigligeti futball-társak is, akik közé én nem tartoztam, hogy Esterházy Péter a pályán, hm, nem egészen a fair play szabályai szerint játszik. Bacsó Béla barátom például döbbenten mondta, hogy állattá válik a pályán, hogy nem ismer se Istent, se embert, pedig nagyon jól ismert amúgy, Istent is embert is, de ott nem.

Garaczi László: Azzal szoktam mentegetni, hogy ő előtte sokáig nagypályán focizott, onnan nézve a kispálya nem könnyű, kicsit az elefánt a porcelánboltban effektus, nem akar ő szándékosan durva lenni, de számára más a játék dinamikája, nagypályán meg lehet, hogy mimózának számított. A beszélgetésekben, utazások alatt, társas együttlétekben ezt a vadságot soha nem éreztem, soha nem láttam a szemében az őrületnek azt a sárga lángját, amit a pályán.

Szabó Gábor: Mit gondoltok, mennyiben tekinthető egységesnek a pályaív a Fancsikó-törté­ne­tektől a Hasnyálmirigyaplóig? Tagolható vagy érdemes tagolni egyáltalán?

Radnóti Sándor: Ma délelőtt nagyon érdekes javaslatokat kaptunk. Takáts József elmondott három narratívát[4], három keretet, egy endogám, egy exogám keretet, ami alatt az értendő, hogy Balassa Péter a Kosztolányi-hagyományban értette és értelmezte Esterházyt, Kulcsár Szabó Ernő az internacionális posztmodern keretében értelmezte, és egy harmadikat is említettél, ez Bojtár Endre középkelet-európai kerete. Sőt, egy negyediket is szóba hoztál nagy örömömre, Könczöl Csabáét, aki Petrivel hozta összefüggésbe Esterházyt. Ha ezt kritikatörténetileg megnézzük, akkor ez egy jó kiindulópont újabb és újabb keretek létrehozására. Esterházy nyelvi forradalma azonnal átütően népszerű lett, ez Tandori nyelvi forradalmáról nem mondható el. Esterházy nyelvi újításait mindenki azonnal átlátta, ez nagyon transzparens nyelvi fordulat volt. Azon is nagyon jól le lehetett mérni, ha megnézi valaki, hiszen ez is a kritikatörténet része, hogy az Esterházyról szóló kritikák milyen sokáig Esterházy-paródiák voltak, méghozzá szándékosan, tehát elkezdtek Esterházy nyelvén beszélni a kritikusok. Mikor délelőtt erről beszéltünk, hozzátetted, hogy még a kifejezetten elutasító, negatív kritikák is így beszéltek. És ebben az értelemben azt is lehet mondani, hogy sok magyar író írt Esterházyádákat. Amire ki akarok lyukadni, hogy nem csak más magyar írók írtak Esterházyádákat, hanem Esterházy Péter maga is. Vannak nagyon nagy csúcspontjai az életművének és vannak olyan művei, amelyeket ez a nyelv mozgat, a maga által kitalált nyelv és kevésbé műnek, mint Esterházyádának nevezném.

Szabó Gábor: Bocsáss meg, hogy közbevágok… De nagyon érdekes, hogy – amint ezt Margócsy István[5] is megemlítette, és én is tapasztaltam – többnyire épp ezek a gyengébb Esterházyádák azok, amelyek a mai egyetemisták számára hozzáférhetők, befogadhatók – ezek tetszenek.

Radnóti Sándor: Érdekes, igen. Selyem Zsuzsa ma délután például nagyon szép előadást tartott[6], amelynek egy jelentős része az Estiről szólt, és az Esti gyönyörű részeit elevenítette fel, vagy emlékeztetett rá bennünket, de ugyanebből a könyvből gyöngébb részekre is lehet emlékezni, például amikor a főhős festménnyé válik. Az például kifejezetten gyönge Esterházyáda. Szerintem az Egy nő is ebbe a kategóriába tartozik, és a Semmi művészet is. Esterházy életét tragikusan rövidnek érezzük. Ötven évvel ezelőtt nem mondtuk volna egy 66 éves emberről, hogy rövid élete volt, de megváltozott az életidő. Esterházy nem volt öregember, javakorabeli férfi volt, és hihetetlen aljas disznóság a sorstól, hogy meg kellett halnia. De az nagyon nagy öröm, hogy egy egészen makulátlan remekművel fejezte be, abban az értelemben, hogy az utolsó előtti műve, a Márk-változat szerintem az egyik fő műve, egészen csodálatos nagy mű. És ez mutatta a tartalékait. Hiszen időnként félni kellett, hogy ha már a második, vagy harmadik olyan kötete jelenik meg, ami nem az ő legmagasabb nívóján van, hogy hát akkor itt valami hanyatlás van, de nem volt hanyatlás, mert a Márk-változatban egyszerűen felvonultatta mindazt a gazdagságot és erőt, ami jellemezte.

Ilia Mihály: Valamit ezzel kapcsolatban akarok mondani. Az Esterházy-műveknek, főleg a nagy műveknek, a nagy terjedelmű műveknek óriási az idézés jelölése nélküli szöveganyaga, sokféle. Nem is jön rá az ember ezekre. Még Ausztráliából is kaptunk levelet nemrégen, hogy hát ez egy angol szerzőnek a szövege. Nem történik-e meg, hogy a műveknek ez a része, ez az idézés nélküli, vagy jelölés nélküli része elavul, mert az olvasó nem harap rá ezekre? Valamiképpen észreveszi, hogy ez bele van szőve a műbe, de nem eredendően esztétikai produktum, hanem valami írói játék és ezt a játékot nem veszi észre. A kortárs meg észreveszi, de a későbbi olvasó esetleg már nem.

Radnóti Sándor: Nagyon nagy kérdés Esterházy nagy hegyi tolvajsága, az a rengeteg elemelt anyag, ami a munkáiban van, és amit bizonyos könyveiben jelez, más könyveiben nem. Nekem abban a szerencsében volt részem, hogy az olasz fordítónő jó barátnőm lévén megmutatta, ahol ki volt preparálva, hogy ezek az idézetek. Esterházy nagy gyűjtőmederré is vált, és mondások, amelyeket nem ő mondott, az ő mondásaivá váltak. Például tudnivaló, hogy az a bon mot, hogy soha ne kezdj olyan mondatba, amelybe név van, Molnár Gál Pétertől származik, de akik emlegetik, általában Esterházynak tulajdonítják. És azt, hogy mindezt majd megírom jobban is, hát ez Handkétól van, egy Handke-könyvnek a… Méghozzá éppen egy anyját sirató…

Szabó Gábor: Vágy nélkül boldogtalan.

Radnóti Sándor: Vágy nélkül boldogtalan, anyja haláláról (öngyilkosságáról) szól, tehát még tárgyilag is, tartalmilag is nagy a hasonlóság. Ezt egyébként mindig kereste, még az utolsó könyvében, a Hasnyálmirigynaplóban is kereste az analógiákat, és meg is találja a külföldieket is, és Eörsi Istvánt. Eörsi haldoklásának a nyilvános részét is beleépíti valahogy, például magába abba, hogy a betegségnek női személyiséget ad, ami Eörsitől származik. Mindez az egy életen át folytatott – ahogy ő nevezte – merítési praxis gyakran kevésbé jelentős íróknál, bár néha jelentős íróknál is, mint Lengyel Péternél, sérelmet okozott, és ez nem is jogtalan sérelem, ugyanis itt az történik, hogy azzal, hogy kiemel egy tömböt, három-négy, vagy akár még több mondatot valakinek a művéből, azzal annak kiemeli a kontextusából és tulajdonképpen esztétikai produktumból visszateszi anyaggá, amelyet újra feldolgoz, beilleszt a saját világába és a saját kontextusává tesz, és hát ez sérthet embereket, de hát az író nem úriember.

Szabó Gábor: Az utolsó kérdés némiképp Termelési regényes lesz. Hogyan látja a szerkesztő, az esztéta, és az író: mi lehet most a legfontosabb teendő ezzel az elképesztően gazdag Esterházy-örökséggel? Az életmű melyik szála, rétege az, amely leginkább feldolgozásra vár, miképp szólíthatók meg új formában a régi Esterházy-szövegek?

Radnóti Sándor: Szilágyi Zsófitól örömmel hallottam, nem tudtam róla, hogy készül a Publicisztika-kötet. Azt nem hiszem, hogy maradt volna kéziratos hagyaték, ami mégis, nyilván levelezés, meg ilyesmi, ezek feldolgozandók. Mint hallom, ezt el is kezdték, de azt nem hiszem, hogy meglepetés volna, hiszen mindent kiadott és mindent megírt, de nagyon-nagyon sok feladat van itt. Az a határ, hogy az író már nem él, új feladatokat hoz létre. Például nagyon szeretném tudni, ha valaki például feldolgozná a műveltségét, tehát azt, hogy miket olvasott, hogy megpróbálná a következtetéseket levonni a saját könyvtárából. Ez egy nagyon érdekes kérdés, mert míg a ’30-as években, tehát a 20. század első felében a magyar írók zöme jónéhány nyelven olvasott, németül mindenképpen, de franciául is, angolul talán kevésbé, ritkábban, addig a század második felének nemzedékei nem nagyon tudtak nyelveket. Miközben Esterházy apja angolul, franciául, németül remekül tudott, ő viszont egyedül németül, és németül olvasott mindent, tehát az amerikai irodalmat németül olvasta, és így tovább. Ezt borzasztó érdekes volna tisztán látni, a hatástörténeti összefüggések tömkelegét. Nagyon érdekes és nagyon fontos lenne – erre egyébként a mai délelőtt is adott adalékokat, megint Selyem Zsuzsa előadására utalok – többet tudni Esterházy hitéről, vallásosságáról, katolicizmusáról. Nagyon fontos továbbá – ezt most érintettük – Esterházy politikája. Úgyhogy rendkívül sok feladat van, és hát persze újabb és újabb monográfiákat kell írni Esterházyról.

Garaczi László: Óriási, szerteágazó mű, egy nagy birodalom, amit sokféleképpen lehet majd megközelíteni, és biztos komoly tanulságai lesznek az új elemzéseknek. Például érdekes kérdés, hogy az egymásra következő művek esetében hogy változik a szerző irodalomeszménye, van-e fejlődés, változás, megújulás. Az említett Márk-változat mutatja, hogy ezzel az óriási és sikeres életművel a háta mögött, idősebb korban sem feltétlenül a bejáratott sémákat és nyelvet használja. Ha, mondjuk, a Függő mellé tesszük a Márkot és megmutatjuk valakinek, aki semmit nem olvasott Esterházytól, nem biztos, hogy megmondja, hogy ugyanaz a szerző. Péter az első könyvétől egy erős, jellegzetes, saját nyelvet használ, ez a fő fegyvere és páncélja, adott pillanatokban mégis képes váltani, nulláról kezdeni, kísérletezni, kockáztatni. Önzők a szempontjaim, azért is olvasok, hogy ellessem a kollégák titkait, trükkjeit, módszereket és mentalitásokat, és Péternél az utóbbi években néha én is azt éreztem, hogy nagyon szeretem, amit csinál, de ez már egy kicsit nosztalgia is. Mintha benéznék egy régi baráthoz, és örülnék, hogy tudom, hogy mit fog mondani. Otthonos, biztonságot ad, de nem inspirál, nem lep meg. És akkor itt a végén, élete utolsó szakaszában, amit persze akkor még nem tudhattunk, előáll egy új minőséggel, ez számomra példaszerű.

Szabó Gábor: Példaszerű. Legyen ez a végszó. Azt hiszem, ebben mindannyian egyetértünk. Köszönöm a beszélgetést!

(Megjelent a Tiszatáj 2017/9. számában)

JEGYZETEK

* A szöveg a Hagyomány és fordulópont: Esterházy recepciója a kelet-európai régióban címmel az SZTE BTK Magyar Irodalom Tanszéke által rendezett nemzetközi tudományos konferenciához kapcsolódó kerekasztal-beszélgetés anyagának szerkesztett változata. Az esemény résztvevői Garaczi László, Ilia Mihály és Radnóti Sándor voltak. A beszélgetést, melyre 2017. április 27-én, a szegedi Grand Café-ban került sor, Szabó Gábor vezette.

[1] A köszöntő esszé nyomtatásban is megjelent, ld. Garaczi László: Szívem visszadöbben. In Kalligram, IX. évfolyam, 2000. április (Ez és minden további lábjegyzet a szerkesztő megjegyzéseit tartalmazza.)

[2] Az idézetet eredeti kontextusában ld. Roland Barthes, Kritika és igazság. = R. B. Válogatott írások. Európa Könyvkiadó, Bp., 1976. 215.

[3] Ld. Farkas Zsolt, A szépség és a szörnyeteg. Holmi, 2003. július

[4] Utalás Takáts József „Keretek” az Esterházy-interpretációban címmel az Esterházy-konferencián meg­tartott előadására.

[5] Margócsy István a konferencia egyik előadója volt, elhangzott előadásának címe: Csokonai Lili és az archaizálás csapdája (Az előadás szerkesztett szövege várhatóan a 2000 folyóirat egyik következő számában jelenik meg.)

[6] Selyem Zsuzsa előadásának címe: Szembe szét a Javított kiadás után (Az írás szerkesztett változata Kutya, Isten, Én vagyok a te. Szembe szét a Javított kiadás után címmel megjelent: Korunk, 2017. június, 68–74.)